Afgestoft: interview met Henk van der Waal

Eigenlijk zou ik deze week nog een recensie willen schrijven van de graphic novel Ballade voor Sophie, uitgekomen bij uitgeverij Lauwaert. Maar door de correctiedrukte is daarvoor in mijn hoofd te weinig ruimte en ik wil de uitgave wel recht doen. Je moet dus nog even wachten tot volgende week. 

Voor vandaag heb ik daarom een oude tekst afgestoft, een interview met Henk van der Waal, dat eerder gepubliceerd werd in Liter nr. 18 (jaargang 4, 2001). Voordat ik begon aan het gesprek las ik de twee bundels die Van der Waal toen gepubliceerd had: De windsels van de sfinx (1995) en Schuldsanering (2000). Ik herinner me die als interessante bundels, maar ik vond de gedichten ook moeilijk. 

Het gesprek over die gedichten en over de dichter vind je hieronder. 

Een niet te saneren schuld

In gesprek met Henk van der Waal

Henk van der Waal werd in 1960 geboren in Hilversum, waar hij tot zijn achttiende woonde. Daarna vertrok hij naar Amsterdam om medicijnen te gaan studeren. Na twee jaar stapte hij over naar de studie filosofie. Van 1984 tot 1985 studeerde hij in Parijs en in 1988 studeerde hij in Amsterdam af op een studie over Heidegger. Later vertaalde hij onder andere boeken van de Franse filosofen Maurice Blanchot en François Lyotard.

Intussen heeft hij twee bundels gedichten op zijn naam staan. De windsels van de sfinx (1995) werd in 1996 bekroond met de C. Buddingh'-prijs voor het beste poëziedebuut van dat jaar en onlangs verscheen Schuldsanering. Zijn gedichten vallen op door een weelderig beeldgebruik dat gepaard gaat met een bijna Spartaanse vorm. Hij zet de tekst bijvoorbeeld neer in driehoeken, ruiten en rechthoeken.

Ik sprak met hem vooral over zijn laatste bundel en over de schuld die daarin zo vaak voorkomt, maar ook over Heidegger en over de ontdekking dat Sinterklaas niet bestaat.

Je besteedt bij je gedichten veel aandacht aan de uiterlijke vorm.
Alles wat zeggingskracht kan hebben, gebruik ik. Dus ook de vorm. Tegelijk wil ik laten zien dat de vorm in zekere zin arbitrair is. Je kunt hetzelfde gedicht presenteren als een cirkel, een ruit of een vierkant. Dat maakt wel iets uit, maar ook niet zo gek veel. Misschien gebruik ik de vorm ook wel als een bliksemafleider. Die werkt nog heel goed ook, want elke recensent die iets over mijn gedichten schrijft, focust helemaal op de vorm. Dat is nogal de tendens in de Nederlandse kritiek, die obsessie voor uiterlijke kenmerken. Ik word daar wel eens wat mistroostig van, want ik doe meer dan wat lijntjes trekken op een wit stuk papier. Ik schrijf gedichten die ergens naartoe willen met de lezer.

Is dat gedoe met die vorm meer dan spielerei?
Het is spielerei, absoluut, en ik zou willen dat wat meer mensen dat doorhadden. Maar toch is het ook meer dan dat. Door mezelf beperkingen op te leggen blijf ik bij de les. Voor zo'n gedicht uit de serie ‘Kruisingen’ moet ik letten op de lengte, de opbouw, de overgang in de middenregel. De compositie wordt daardoor heel belangrijk. Ik ontneem me de vrijheid om zomaar wat losse uitspraken achter elkaar te zetten.

Het zijn heel strenge vormen, maar daarbinnen schiet de taal alle kanten op, op het losbandige af.
Klopt. Misschien gebruik ik de vorm ook om me enigszins te beschermen tegen mezelf. Dat het niet te losbandig wordt, dat het niet maar doorgaat.

Vraagt elke cyclus zijn eigen vorm?
Als ik een nieuwe cyclus begin, bepaal ik vaak eerst de vorm. Ik probeer voor elke serie een eigen vormwet te creëren. Daarna tast ik tenminste niet meer helemaal in het duister. Het is net als met een toneelstuk. Dat heeft niet alleen tekst nodig maar ook enscenering. Een gedicht wordt ook ten tonele gevoerd, is dus drama.

Interferenties III

Al uwe baren
en golven zijn over
mij heengegaan, maar
ontzondigd met hysop of witter
dan sneeuw ben ik niet, want de zee
van een andere hand, die al het eeuwige heeft
uitgebannen, likt aan mijn strand, stroomt over
de rots van mijn verlangen en bonkt tegen derzelver
verheffing alleen om mij in mijn verstarren te omarmen,

tot ik vernacht
zal zijn, ook al ben
ik niet verzadigd, want hoe
ook de erosie aan mijn buikwand
met haar hand over hand toeneemt tot ze me
niet meer geweest maakt en ik naar haar kijk en
niets dan de wind en de zee voel in de haardos van
mijn herinnering, verstoken van oneindigheid blijf ik
van eeuwigheid tot eeuwigheid die ik niet ben; hallelu nee -

bewaar me niettemin de blauwe ogen blozend blonde glimlach van mijn kind.

[Dit gedicht interfereert met Psalm 42:8, 51:9, 46:4, 69:17]

Je hebt de cyclus ‘Interferenties’ opgedragen aan God. Zit er een ironische ondertoon in die opdracht?
Het is een knipoog, maar het is ook serieus. In die opdracht zit dezelfde ambivalentie opgesloten die ook in de cyclus zit. Dat merk je pas als je ‘Voor God’ naar het Frans vertaalt. Je krijgt dan Adieu en neemt dus afscheid van iemand. Dat is heel adequaat, want in deze cyclus neem ik op een nogal stevige wijze afscheid van God. Ondanks de hardvochtigheid die in dat afscheid verborgen ligt, kan ik er echter niet omheen zijn hulp in te roepen als er iets mis zou gaan met mijn dochter. Misschien is deze cyclus eigenlijk wel opgedragen aan deze ambivalentie zelf. Aan dat niet bestaan van God en het tegelijk niet zonder kunnen.

Heb je een religieuze achtergrond?
Ik kom uit een gereformeerd gezin. Ik ben altijd naar de kerk gegaan en aan tafel lazen we uit de Bijbel. Je ziet dat ik voor deze cyclus de statenvertaling heb genomen. Die anachronismen mag ik graag gebruiken. Het bijbellezen zal ook zeker mijn taalgevoel gevormd hebben, dat kan bijna niet anders. Dat is de enige reden waarom ik mijn kinderen soms uit de Bijbel zou willen voorlezen.

Zegt het jou inhoudelijk nog iets? Is het meer dan een herinnering?
Mijn religieuze opvoeding heeft me enorm gemarkeerd. Daar doet mijn huidige status van ongelovige niet zo veel aan af. De cyclus ‘Interferenties’ laat ook zien dat ik heel wat te stellen heb met dat geloof. Het is een soort protestsong tegen de christelijke God. Maar omdat ik weet dat die wraakzuchtig is, kan ik het niet laten om me in te dekken als het gaat om het dierbaarste wat ik heb: mocht U er zijn, pak me mijn kind dan niet af. Met andere woorden: bezoek mijn zondigheid niet aan mijn kinderen.
Pas hoorde ik op tv een liedje van Maarten van Roozendaal, ‘Red mij niet’. Dat kon ik heel goed meevoelen. Maar ik heb zijn gedachte eigenlijk een stapje verder gevoerd. Als het om je kind gaat, kantelen sommige zaken, dan wil je toch wel een God als hoeder. Dat komt steeds terug in die laatste, eenregelige strofe.

Ook in de vorige bundel schreef je over je kind. Verandert het hebben van een kind in dit soort dingen het perspectief?
Het perspectief wijzigt bijna per definitie. Nu ik kinderen heb, kan ik me niet meer puur en alleen wentelen in mijn eigen besognes. Er zit ineens iets aan me geklonken, waar ik van afhankelijk ben, maar dat toch een heel eigen weg gaat. Met alle risico's van dien. Me volledig op mezelf laten terugwerpen is een luxe die ik me niet meer kan veroorloven.

Omdat de verantwoordelijkheid groter is?
Ja. Ik moet voorzichtiger zijn, ook in geloofszaken. Daarom staat er: ‘bewaar me niettemin’. Verdoem mij maar, of weet ik veel wat, maar bewaar me mijn kind.

De toon wordt in de loop van de cyclus milder, zeker in het laatste gedicht.
Het protest gaat inderdaad over in een ingekeerde houding.

Waar wil je tegen protesteren?
Tegen alle beperkingen die het geloof mee heeft gebracht, tegen alle verboden, de verdoeming van het lichaam, de poging om mensen klein te maken door te dreigen met hel en verdoemenis, tegen dat grote verhaal dat is geweven.
Op een gegeven moment merkte ik dat Sinterklaas niet bestond. Dat is voor mij de katalysator geweest. Ik geloofde heilig in Sinterklaas! Toen die niet bleek te bestaan, moest ik ook wel gaan twijfelen aan het bestaan van de andere man met de baard. Toen mijn zusje het me vertelde, viel echt de grond onder mijn voeten weg. Met Sinterklaas is dat hele tere bouwwerk van het geloof gaan verzakken, om in mijn puberteit definitief in te storten.

Verlang je wel eens terug naar het wereldbeeld uit je jeugd?
In het begin misschien wel, want het is leuk om uit het niets cadeautjes te krijgen en 's avonds voor het naar bed gaan te kunnen regelen dat je de volgende dag een voldoende krijgt. Maar nu ben ik blij voor de openheid van geest die ik kan betrachten.

Praatte je er thuis over toen je geloof begon te wankelen?
Nee, natuurlijk heb ik het daar thuis niet over gehad. Geloofskwesties heb ik nauwelijks besproken. Zij wilden wel, maar ik niet. Ik heb me nooit vrij gevoeld te twijfelen, ben waarschijnlijk heel erg bang geweest mijn ouders en met name mijn vader teleur te stellen. Maar er is meer aan de hand. Waarschijnlijk gunde ik hun geen macht over mijn gevoelsleven en ben ik daarom alle discussie uit de weg gegaan: dat gaf me de meeste zekerheid op zelfstandigheid.

Richt je kritiek zich op de kerk of op hoe het er in jullie gezin aan toe ging?
Ik weet niet of ik in staat ben dat uit elkaar te houden. Via het ene protesteer ik tegen het andere en ongetwijfeld ook omgekeerd. Over mijn gezin en de mores die daar heersten ben ik in de loop van de tijd wat milder gaan denken. Ik betrap me er soms zelfs op dat het in mijn geval om een echte haat-liefdeverhouding gaat. Als andere mensen een sneer geven naar het christendom heb ik bijvoorbeeld de neiging een licht verdedigende houding aan te nemen. Er zijn immers weinig religies die de menselijke existentie zo diep hebben weten te beroeren. De muziek en schilderkunst die dat heeft opgeleverd, zijn onovertroffen. En de gevoelens die daarmee gepaard gaan werken zeker door in mijn gedichten.

Als je schrijft ‘Al uwe baren en golven zijn over mij heengegaan’, waar doel je dan op?
Dan bedoel ik dat de traditie, de dominee, mijn ouders, de verhalen, de bijbel, dat ze allemaal heel erg hebben geprobeerd om mij erbij te trekken, mij tot de hunnen te maken, maar dat het, jammer maar helaas, niet is gelukt. Waarom niet lees je verderop in het gedicht.

Het is niet gelukt, maar je voelt je wel schuldig.
Ja, absoluut. Zoals elke religie verstaat ook het christendom de kunst om zelfs afvalligen nog met huid en haar te binden. Ik denk overigens niet maar alleen negatief over die schuld. Daarom is de titel ook licht ironisch. Het gaat hier om een schuld die eigenlijk niet gesaneerd kan worden. Waarom niet? Omdat wij zelf een product zijn van die schuld aan God, aan de medemens, aan het eigen menselijk tekort. Dat tekort maakt ons nederig, maar geeft ons ook bewustzijn. Soms denk ik dat het hele bewustzijn het resultaat is van schuldbesef. Bewustzijn kan nooit ontstaan zonder dat je iemand inperkt, zonder dat je iemand laat zien dat hij een grens overschrijdt. Pas dan kun je hem tot zichzelf bepalen. Vroeger deed men dat in naam van God. Nu doen we dat in naam van een vaag soort humanisme.

Dat is de positieve bijwerking van de schuld.
Inderdaad. Zonder schuldgevoel kan het individu en de maatschappij niet functioneren, maar je wilt die schuld natuurlijk wel eens van je afwerpen.

De schuld zit ook in het schrijven. In de cyclus ‘Schuldsanering’ schrijf je: Wie schuldig gaat, moet de medeplichtigen met zich dragen. Dan noem je ook het potlood als medeplichtige.
Ja, als ik schrijf heb ik altijd het gevoel dat ik mijn eigen aanklacht aan het schrijven ben. Nog sterker dan voor wie spreekt, geldt dat alles wat je schrijft tegen je kan worden gebruikt. Vroeger dacht ik dat schrijven nabijheid kon brengen. Dat is niet zo. Schrijven vereenzaamt, houdt de mensen op afstand. Dat neemt niet weg dat, eenmaal begonnen, je niet meer op kunt houden met schrijven. In de poging schuld te lenigen, wordt die alleen maar groter. Alsof de existentiële schuld alleen maar uit te wissen is door hem groter te maken. Net een inktvlek op een broek die je probeert weg te poetsen. Alles wat je doet, alle sporen die je achterlaat en waarmee je die achterlaat, vergroten de schuld. Elke positiviteit die je neerzet, is schuld, belasting van de wereld, van anderen.

Is het schuld omdat je tekortschiet?
Ook, maar vooral omdat je belast. Het hoeft niet altijd erg te zijn, maar het is wel schuld.

Tegenover wie?
Dat ligt volledig in het ongewisse. Maar om het zekere voor het onzekere te nemen zeg ik maar: tegenover iedereen. Met die psalmencyclus heb ik misschien een paar mensen inzicht gegeven in hun eigen strijd met hun geloof, maar anderen heb ik er ongetwijfeld pijn mee gedaan. Wie een positie inneemt, schopt altijd mensen tegen de schenen.

Het alternatief is dan: in een hoekje gaan zitten en niet meer bewegen.
Die neiging heb ik inderdaad. Die eerste cyclus (‘Schuldsanering’) heeft dat ook duidelijk in zich en mijn vorige bundel, De windsels van de sfinx, nog meer. Daarin ligt een verlangen om egaal te worden, volledig neutraal.

Is dat een dagelijks verlangen voor je?
Je gelooft het misschien niet, maar eigenlijk wel. Het kan me enorm benauwen wat je allemaal niet fout kunt doen. Je zegt iets verkeerds of kijkt op straat niet goed uit en rijdt bijna tegen iemand aan. Vaak heb ik een verlangen om van die dagelijkse besognes waarmee het huis- tuin en keukengeweten vol zit, verlost te zijn.
Soms denk ik dat ik niets goeds kan doen. Dat had ik vroeger nog veel sterker. Vooral als ik dingen vergeet. Dan doe je iets fout dat per definitie geen opzet is. Maar je wordt er wel zwaar op afgerekend. Ik voel me dan onschuldig, terwijl ik weet dat ik bijna nog schuldiger ben dan als ik het met opzet niet had gedaan.

Heeft de godsdienst van je jeugd een rol gespeeld in dit aankoeken van je schuldbesef?
Dat lijkt me duidelijk ja.

Is dat ook een van de redenen voor je geweest om daarvan weg te willen?
O zeker. Ik heb me van heel wat ketenen willen bevrijden. Heb me er zelfs in geoefend om alle gedachten en gevoelens toe te laten waarop een doem rustte. Wedergeboorte wordt zoiets wel genoemd.

Terwijl je tegelijkertijd op een ander vlak dat schuldgevoel weer meeneemt.
Ja, goed, laten we ons geen illusies maken. Ik ben ook gek genoeg geen atheïst geworden. De gedichten die ik schrijf, zijn niet puur a-religieus. Maar wel op een andere manier dan het binnen de christelijke visie kan.

Hoe religieus ben je?
Ik ben geen logo-positivist. Laat ik het zo zeggen: ik probeer mezelf ertegen te beschermen er een te worden. Als je het goed bekijkt, en ik zeg dit niet zonder een dosis ironie, is de opdracht veelomvattend en zwaar. Mijn hele leven heb ik al het gevoel in een sterfhuisconstructie te leven. Toen ik jong was, ging Sinterklaas in rook op, toen ik in de puberteit zat begaf het christendom het op nationale schaal, toen ik ging studeren liep het oude idealisme van de studentenvakbonden ten einde en nam het nihilisme en egoïsme van de kraakbeweging het heft in handen. In die afbraak probeer ik iets vast te houden. Om het in bijbels jargon te zeggen: aren te lezen. En wie weet kan ik daar op een gegeven moment weer brood van bakken. Maar of er ook krenten in zullen zitten?

Door te dichten bouw je aan een eigen metafysica?
Nu moet ik voorzichtig zijn. Op de een of andere manier. Laat ik zeggen: op een andere manier.

Gaat dat beter met dichten dan met denken?
Dichten is de voorpost van het denken.

Kun je dat uitleggen?
Denken heeft een afzetpunt nodig om op gang te komen. Als dat er eenmaal is, kom je via verschillende stappen en onderscheidingen altijd wel ergens uit. Het is naar mijn idee aan het dichten om dat afzetpunt, hoe vaag soms ook, neer te leggen. Het dichten zet zich niet af, heeft geen fundament nodig. Dichten reikt naar iets wat nog niet omlijnd is. Daarom heeft dichten ook meer toekomst in zich dan denken, al klinkt dat een beetje soft. Het laat meer mogelijkheden open, zit minder vast aan logica en tradities.

Heeft je studie filosofie je poëzie beïnvloed?
Soms voel ik mijn studie filosofie als een ballast. Er zijn zoveel mensen die zo diepzinnig zijn geweest, dat beneemt me soms de adem. Het meeste wat je zelf bedenkt, heeft een ander al beter of mooier of treffender bedacht. Toch ben ik, na alles wat ik heb gelezen en heb moeten bestuderen, altijd een lacune blijven voelen. Ik vroeg me wel eens af, diep onder de indruk van een traktaat: ‘Is dit het nou? Is hier nu geraakt wat ik aan wil raken of, als je wilt, wat mij aanraakt?’ Dan moest ik die vraag altijd ontkennend beantwoorden en dat doe ik nog. Ik voel dat als de rechtvaardiging van mijn schrijven en dichten. Zolang ik die lacune voel, heb ik recht van spreken, wat helemaal niet betekent dat ik hem zelf kan dichten. Waarschijnlijk is die lacune ook helemaal niet te dichten en kan ik hem hoogstens een beetje verplaatsen of indrukken of vervormen.

Je hebt je onder meer met Nietzsche beziggehouden.
Voor ik filosofie ging studeren, probeerde ik al op alle mogelijke manieren mijn leef- en denkwereld open te breken. Een aantal filosofen zorgde ervoor dat dat proces in een stroomversnelling kwam. Het bleek zomaar dat ik niet helemaal alleen stond in al mijn overpeinzingen. Dat stimuleerde me enorm, anderen hadden met resultaat de grenzen van hun wereld verlegd, dus waarom zou ik niet hetzelfde doen? Dat dat laatste ietwat stoutmoedig is, weet ik wel, toch heb ik nooit die ambitie verloren. Wie zoiets heeft, kan bijna niet buiten Nietzsche, en ik dus ook niet. Die dringt zo direct en nietsontziend door tot het hart van de zaak en dat ook nog eens met een behoorlijke dosis humor, dat is fenomenaal. Het is bovendien een medicijn dat iedereen die een christelijke opvoeding heeft gehad, moet slikken. Niemand is zo goed in staat een door geloof en dogma's vernauwde blik weer vrij en open te maken als Nietzsche.

Kon je Nietzsche gebruiken voor het afbreken en Heidegger voor het opbouwen?
Nietzsche is inderdaad niet het hele verhaal. Hij breekt open en af, maar verzuimt om je gevoelig te maken voor, laat ik het maar het poëtische van het bestaan noemen. Heidegger is daar ondanks een zekere oubolligheid van zijn latere werk wel op een hele bijzondere en genuanceerde manier toe in staat. Voor het eerst was er een filosoof die het over stemmingen en over het dichterlijke van het denken had. Zelfs nu is dat nog redelijk ongehoord. Door velen ongeweten en waarschijnlijk nauwelijks toegegeven heeft hij dan ook een hele grote invloed op de poëzie gehad, ook in Nederland. Wat nu, met een woord dat meer misverstanden wekt dan inzicht schept, autonome poëzie heet, wordt overkoepeld door Heideggers formule ‘Die Sprache spricht’. De meesten interpreteren die zin als een vrijbrief voor taalkunstenaars en andere charlatans die niets van het echte leven weten, maar achter die uitspraak gaat een hele andere ambitie schuil. Als je hem namelijk koppelt aan een andere stelling van Heidegger: ‘De taal is het huis van het zijn’, dan heeft de ‘autonome’ poëzie altijd de pretentie in zich het ‘zijn’ of het ‘bestaan’ zelf aan de oppervlakte te laten komen. Dichters als Faverey en Kouwenaar hebben die kunst op exemplarische wijze verstaan. En in hun kielzog probeert een hele sliert dichters dat na te doen.

Jouw poëzie is wel in verband gebracht met die van Faverey.
Dat ik op grond van mijn eerste bundel met Faverey in verband ben gebracht, heb ik wel begrepen, maar ook als nogal kortzichtig ervaren. Dat komt omdat ook Heidegger weer wat steekjes heeft laten vallen. Steekjes die zijn opgepakt door filosofen als Emmanuel Levinas en Maurice Blanchot en in het dichterlijke bereik door iemand als Paul Celan. De ander, de vreemdeling, de geliefde, was buiten beeld geraakt bij Heidegger en ook bij de dichters die opereren binnen zijn invloedssfeer. Ik ben onder invloed van die kritiek gaan beseffen dat mijn zorgvuldig gekoesterde zelfstandigheid alleen kan bestaan en leefbaar is bij gratie van de inbreuken erop door anderen. De hoop van mijn verzen is, eigenlijk tegen beter weten in, dat het kloofdichtsels zijn, dat ze de intermenselijke eenzaamheid iets draaglijker maken. Ze zijn dan ook verre van autonoom. Als je in die terminologie wilt blijven, kun je beter spreken van alteronoom: bepaald door de inbreuk van de ander.

We hebben het even gehad over het bouwen aan een eigen metafysica. Van Heidegger kennen we juist de metafysicakritiek.
Metafysica is door Heidegger een besmet woord geworden. Ook Kant had al niet zoveel op met metafysica. De overgeleverde metafysica had alles zo strak ingedeeld en bepaalde zozeer de manier waarop we geacht werden de wereld te interpreteren, dat er iets moest gebeuren als we verder wilden komen. Daarom heeft Heidegger zijn destructie uitgevoerd: afbreken die handel om ruimte te scheppen voor een denken dat oor en oog heeft voor de lotgevallen van het ‘zijn’. Makkelijker gezegd dan gedaan natuurlijk, want voor je het weet zit je met nieuwe interpretatiekaders die weer gaan werken als een metafysica. Dat lijkt een beetje op Nietzsche: de waarheid bestaat niet, maar je hebt hem wel nodig. Dat soort frases geeft altijd van die duizelingen in je hoofd. Een tijdlang ben je er zeer van onder de indruk en helpt het om het een en ander te relativeren, maar toch blijft zoiets in zekere zin een lege uitspraak of meta-uitspraak. In mijn poëzie probeer ik, hoe gek het misschien ook klinkt, dit soort meta-uitspraken te vermijden.

Waarom?
Omdat een wijsheid uiteindelijk altijd een semi-wijsheid blijkt te zijn.
Ik ga nog niet gebukt onder Nietzscheaanse doemscenario's, maar wel geloof ik dat er nauwelijks enig besef is van de mate waarin ons overgeleverde gedachtegoed is aangetast. De grote woorden hebben het veld moeten ruimen, maar daarmee ook een hele reeks kleinere. Zoals mens, ratio, gevoel, wil, individualiteit, depressie, genegenheid etc. Iedereen gebruikt die woorden nog, maar eigenlijk zijn ze al lang in rook opgegaan. Dat is aan één kant een enorme kans, omdat alles wat achter zo'n woord is weggestopt dan tevoorschijn kan komen. Maar aan de andere kant is het een gevaarlijke situatie.

Wat is er gevaarlijk aan?
Het hele terrein dat daarachter ligt, is voor je het weet geannexeerd door een nieuwe overheersende visie. En die visie is, het zal niet verbazen, die van de wetenschap en technologie. Het kind kolkt zo in razend tempo met het badwater weg. Ik voel aan mijzelf hoezeer het wetenschappelijk en technologisch denken de macht over probeert te nemen in mijn hoofd. Ik vind dat beangstigend. Ik merk om mij heen dat er een soort vrolijke acceptatie is van deze feitjes producerende instantie. Ik ben niet geneigd daaraan mee te doen, voel het zelfs een beetje als mijn taak om die andere kant, die het christendom de laatste eeuw eigenlijk ontglipt is, open te houden met nieuwe invullingen, probeersels, woorden. Het woord metafysica kan daar gelukkig nog niet op van toepassing zijn.

*
mij buitenstaander de schraping van zandgestengelde handen onder de laffe schemer van je bewimperde zicht dat uitdrukking loost in de matte gelieving die ondanks terging net boven de haatheid uitlaaft en wegdraagt naar wezende armen aan polsen om ijzer, naar barsten op lip lezende loosheid, naar monden in gaping en ogen van sneeuw, naar goudloze tanden, naar schreeuwen uit bijtende stilte - zestig vermiljoen vingers me je dood in duwen

De cyclus ‘Rasterwerk’ lijkt qua uiterlijke vorm meer op proza dan op poëzie.
Zoals we in het begin zeiden, vorm is altijd ook spielerei. Deze cyclus grijpt terug op oorlogsslachtoffers en ik vond het niet kies om daarbij spielerei te betrachten. Daarom heb ik de tekst als blokken neergezet. Bewust. Daarmee wordt het voor mij geen proza. Het zijn geen verhaaltjes. Die blokken zijn tralies...

Wat wil je met de cyclus?
‘Rasterwerk’ is voor mij een heel belangrijke cyclus, om meerdere redenen. Ik heb mijn gedichten net kloofdichtsels genoemd. ‘Rasterwerk’ is de ultieme poging daarvan die tegelijk gedoemd is geweest te mislukken. Op allerlei niveaus overschrijd ik ongeschreven wetten en regels.

Noem er eens een paar.
Het meest in het oog springend zijn die van de taal. Er staan veel neologismen in en ook de grammatica wordt hier en daar geweld aangedaan. Die overschrijdingen van de grenzen die de taal normalerwijs stelt, had ik nodig om een gebied te betreden waar mijn generatie ofwel met desinteresse, ofwel met veel politieke correctheid omheen loopt. Hoe kan ik mij, eigenlijk als volstrekte buitenstaander, verhouden tot de slachtoffers van oorlogsgeweld, meer in het bijzonder tot de slachtoffers van de holocaust? Normaal gesproken betracht ik een gepast stilzwijgen daarover en meng ik me nauwelijks in discussies dienaangaande. Maar tegelijk voel ik een beroep dat op me gedaan wordt, het stille verwijt van de gebruskeerden. Daar heb ik in deze reeks op willen antwoorden zonder enige terughouding te betrachten. Alsof je bij voorbaat al over de schreef bent gegaan als je daarover schrijft.



*

De cyclus ‘Kruisingen’ bestaat uit precies tien gedichten. Voor mij verwezen ze daardoor naar de tien geboden.
Ja, ze zijn ook geschreven in een soort gebiedende taal. En die middenregel natuurlijk.

Interfereer je hier met de tien geboden?
Dat ‘opdat ge niet...’ is eigenlijk de conclusie van een gebod en verwijst naar het gebod ervoor. ‘Opdat uw dagen verlengd worden...’, je kent het wel. Dat is een van de vele kruisingen die erin zitten, die van gebod en ervaring. Dat zijn eigenlijk twee werelden die dwars op elkaar staan, die nauwelijks met elkaar te verenigen zijn, maar wel met elkaar te maken hebben.

Kun je dat uitleggen?
Het is een oud verhaal. De ervaring, de liefde, het genot, maar ook de agressie en het geweld, ze hebben grenzen nodig en worden daarom gesanctioneerd door wetten. Dat leidt tot orde en welvaart, maar ook tot tragedies en ellende en zoiets als fundamentalisme. Maar te rijmen met elkaar vallen ze niet. De ervaring is zogezegd niet in de wet te vertalen en andersom gaat het ook niet. Ze congrueren niet. Het zijn twee verschillende bereiken die elkaar nodig hebben maar elkaar ook bestrijden en inperken en doorsnijden, maar vooral ook uithollen. Om dat te laten zien heb ik in de cyclus ‘Kruisingen’ twee idiomen gebruikt en twee lettertypes en een aparte opmaak.

Ik stelde mij dat kruisen ook heel lichamelijk voor.
Ja, het heeft een erotische component, maar het gaat ook over het voorgeslacht, dat dwars staat op een nieuwe liefde.

Het voorgeslacht dat mij gekruist heeft.
Ja, natuurlijk ook letterlijk. De kruising kruisigt, spijkert je vast op je genetische structuur.

Als je het zo verwoordt, krijgt het ook iets als een last.
Dat is het ook.

Omdat het zo determinerend is?
Ja, het is de grootste vrijheidsberoving die er is. Bij voorbaat een gevangene, een veroordeelde. Je bent schuldig omdat je het leven gekregen hebt, en daar zit je mooi mee opgescheept.

Lijkt dat ook op iets als de erfzonde?
Ik heb nooit uit de voeten gekund met het begrip erfzonde. Misschien moet ik beter uitleggen wat ik hierboven zei: het woord vrijheidsberoving impliceert schuld en overtreding, binnen ons rechtsstelsel althans. Tenzij je het als een gijzeling ziet: gegijzeld door je genetisch materiaal. Ook een reële optie. Maar laten we even bij de eerste optie blijven, dan komt het mooier uit. Wie schuld heeft, heeft namelijk ook iets goed te maken, iets te saneren. In die zin is het leven in een overgeërfde genetische structuur schuldsanering. Blijft open de vraag wie de goede gever van de schuld is, want laten we wel wezen, juist door die genetische determinatie kun je de mens zijn die je bent, in plaats van een ongedefinieerde berg modder. Het pijnlijke is dat degene die het schuldig heeft uitgesproken, niet te achterhalen is, of beter gezegd opgaat in een oneindige reeks van ouders en grootouders en overgrootouders. Die reeks heeft jou bepaald, heeft het oordeel uitgesproken: leef! Ik zie dat los van iets als erfzonde. Schuld kan je proberen te lenigen. Voor zonde ben je aangewezen op vergeving. En wie moet dat doen?

Dan krijg je ook te maken met het verschil tussen schuld en verantwoordelijkheid.
Maar dat is sowieso een probleem wanneer je er een deterministische visie op na houdt. Daarom is natuurlijk ook de vrijheid uitgevonden, want die geeft je de verantwoordelijkheid terug. In die gedichten probeer ik ook dwars op het voorgeslacht en de genetische en sociale determinatie die daarmee gepaard gaat, vrijheid te verwerven.

Binnen grenzen die al gesteld zijn.
Niet per se. Maar op een gegeven moment ben je wel zo verstandig dat je ze accepteert of er in ieder geval mee om kunt gaan zonder telkens je hoofd te stoten.

Maar zoals je voorgeslacht jouw vrijheid beperkt, geef jij die beperking weer door aan het volgende geslacht.
Daar hebben deze gedichten het niet over, maar het is wel waar. Het is een ketting die maar doorgegeven wordt, Schopenhauer ten voeten uit. Maar bij mij gaat het om het moment van het uitbreken en van de liefde die daar een soort pauze in is, een cesuur mee vormt.

De liefde heft die beperkingen niet op.
De liefde komt wel een heel eind, maar helemaal opheffen? Soms ben ik wat somber gestemd. In de wetenschap wordt er met man en macht aan gewerkt om ons voor 99,9% gedetermineerd te maken. Ik word ook een beetje meegenomen op die stroom. Maar tegelijk mag ik toch ook graag een tegengeluid laten horen. Dat zit vervlochten in de ervaring van liefde en schoonheid, in iets dat men wel kunst pleegt te noemen.

Omdat de mens daarbij boven zichzelf uit getild wordt?
Dat is het niet helemaal. Je kan jezelf heel gedetermineerd voelen. Dan denk je: Ja, zo deed mijn vader dat ook, of mijn moeder, en tegelijkertijd daarbinnen toch een vrijheid ervaren, zonder dat je nu meteen boven jezelf uit springt. Ik ervaar het meer impliciet dan transcendentaal.

Bestaat die vrijheid dan uit de variatie binnen de grenzen?
Ik ben er een beetje huiverig voor om het zo te zeggen. ‘Kruising’ is wel het goede woord: vrijheid is iets wat dwars op de determinatie staat. Ze kunnen determineren wat ze willen, er blijft iets existentieels dat niet helemaal in te dammen is.

Afgestoft: Interview met Nasser Fakteh

Nu Iran zo in het nieuws is, in verband met de voortdurende protesten, is het misschien goed om het interview met de van oorsprong Iraanse schrijver Nasser Fakteh onder het stof uit te halen. Het werd gepubliceerd in de zesde jaargang van Liter, nr. 29/30 (2003). Ik geloof dat dat hele nummer gevuld was met interviews, maar dat staat mij toch niet meer zo helder bij. 

Van Fakteh had ik nog niets gelezen toen ik het verzoek van de redactie kreeg. Hij had toen nog maar een enkele verhalenbundel geschreven, Iemand anders (1996) en misschien is het daarbij wel gebleven; ik ben de schrijver en zijn werk uit het oog verloren. 

Ik herinner me nog dat ik me moest haasten om op tijd op mijn afspraak te komen en reizen met een tram behoorde toch al niet tot mijn routine, zodat ik me niet zo op mijn gemak voelde. Nadat ik uitgestapt was, moest ik nog een eindje lopen. Ergens zag ik een huilend meisje staan, maar ik had zo'n haast dat ik niet naar haar toe gegaan ben. Eigenlijk voel ik me daar nog steeds schuldig over, al stond ze misschien wel voor haar eigen huis. 

Wat me vooral bijgebleven is van het interview: Fakteh heeft verschrikkelijke dingen meegemaakt, zowel onder het regime van de sjah als onder dat van de ayatollahs, maar hij heeft de zachtheid behouden en is niet verbitterd geraakt. Dat vond ik bijzonder. 

Hij was ook hoopvol over Iran. Volgens hem waren er wekelijks protesten door studenten, waar niets van doordrong in het westen. Het is een land met een jonge bevolking, zei hij. En uiteindelijk heeft die het buitenland niet nodig om zich te ontworstelen aan het regime. Dat heb ik indertijd niet genoteerd, omdat het niet paste in het interview, maar nu ik het opnieuw plaats, schiet het me te binnen. Ik hoop dat ik het me goed herinner. 

Wat je overhoudt, is de liefde

In gesprek met Nasser Fakhteh

Nasser Fakhteh (1957) woont sinds 1988 in Nederland. In zijn geboortestad Teheran werd hij op jonge leeftijd gearresteerd wegens contacten met verboden politieke groeperingen. Na vijf jaar gevangenis kwam Fakhteh vrij. Onder het bewind van ayatollah Khomeini hervatte hij zijn strijd voor vrijheid en rechtvaardigheid. Na opnieuw enkele jaren gevangenis vluchtte hij door de bergen naar Turkije en uiteindelijk naar Nederland. In 1996 publiceerde hij zijn verhalenbundel Iemand anders.

Je hebt tot nu toe één verhalenbundel in het Nederlands gepubliceerd, maar ook in Iran heb je al drie boeken geschreven. Wat is het verschil tussen je Nederlandse boek en je Iraanse boeken?
Die drie boeken heb ik niet in Iran maar in Europa geschreven, in het Farsi. Ze zijn in Zweden door een Perzische uitgever gepubliceerd. Het is geen ander soort literatuur, maar mijn thema's zijn wel enigszins veranderd. Ze zijn als het ware verrijkt door de nieuwe ervaringen die ik in Europa heb opgedaan, ervaringen die ik in Iran niet had kunnen hebben. Ook de setting is anders. Op één na spelen alle verhalen in Iemand anders zich af in het westen, met daarin flashbacks naar het verleden van de hoofdpersonen. Er kwamen ook personages uit de andere culturen tevoorschijn, terwijl de boeken die ik in het Farsi geschreven heb zich afspelen in Iran. Ze hebben in ieder geval niets te maken met ballingschap.

Zijn er alleen thematische verschillen?
Als je in een andere taal schrijft, begin je de dingen anders waar te nemen. Het zijn niet alleen de woorden. De mensen uit een andere cultuur kijken door de taal naar de samenleving. Menselijke gevoelens zijn universeel, maar door gebruiken en ceremonies die plaatselijk bepaald zijn, krijgen ze een andere nuance. De codes zijn anders, de maskers die men hier in het dagelijkse leven gebruikt verschillen van die men gebruikt in Iran. Dit geldt overigens natuurlijk voor alle plaatsen en culturen.

Heeft het schrijven voor je dezelfde functie gehouden?
In Iran heb ik veel geschreven, maar weinig gepubliceerd vanwege de censuur. Als ik met een roman begon, wist ik niet of ik in de gelegenheid zou zijn om die te voltooien en als dat wel gelukt was, wist ik niet of ik de kans zou krijgen om hem te publiceren. Natuurlijk publiceerde ik af en toe iets, onder verschillende pseudoniemen. De naam Faktheh is een van die schrijversnamen die ik aannam. In Iran kennen ze me ook niet onder mijn eigen naam. Maar hier ben ik vrij om te schrijven wat ik wil en van tevoren weet ik welke uitgeverij het gaat publiceren. Die vrijheid geeft een ander soort gevoel om te schrijven.

Heb je geen behoefte om over het Iran van nu te schrijven?
Ik ben niet meer betrokken bij wat er precies in Iran gaande is. Dus ik kan niet over het Iran van nu schrijven. Ik woon al zeventien jaar buiten Iran en intussen is er een generatie gekomen die ik helemaal niet ken. De taal en de mentaliteit zijn veranderd intussen. Ik ben nu met een roman bezig en daarin schrijf ik over mijn jeugd, de tijd die ik wel ken. Op die manier probeer ik een bruggetje te maken van wat er nu in mij en in mijn land gebeurt met toen.

Ook je personages maken in hun hoofd vaak bruggetjes tussen de buitenwereld en de binnenwereld. Soms lijkt wat binnen hun hoofd gebeurt belangrijker dan wat er buiten hen gebeurt.
Wat is de werkelijkheid? Het gaat niet om de feiten, maar om hoe je ze ervaart. Je loopt op straat en je ruikt of ziet iets en in je hoofd maak je in een paar seconden een grote reis. Het kan zijn dat je de hele dag niet meer loskomt van die paar seconden. In mijn verhalen begin ik vaak met de dingen uit de gewone werkelijkheid en die brengen dingen in het hoofd van een personage op gang. En die dingen gaan soms met hem op de loop. Realiteit is niet wat wij zien.

Waarheid is relatief.
Niet alleen dat, de waarheid krijgt verschillende versies naar gelang het perspectief van waaruit je waarneemt.

Is er niets algemeen geldends over de waarheid te zeggen? Bestaat er alleen een persoonlijke waarheid?
De waarheid heeft vele gezichten. Ik geloof niet in een persoonlijke waarheid, maar wel in persoonlijke waarheden. Maar zelfs die persoonlijke waarheden veranderen onder invloed van allerlei gebeurtenissen die mensen meemaken en veranderingen die zij ondergaan. Ik weet niet meer wie het gezegd heeft, maar er is ooit gezegd: ‘Als iemand op zoek is naar de waarheid, heb ik hem lief, maar als hij beweert de waarheid gevonden te hebben, vermoord ik hem.’ Waarheid kan een dogma worden.

In het verhaal ‘Ik heb het tegen jullie, bastaards!’ heeft de hoofdpersoon ook zo'n sterke persoonlijke werkelijkheidsbeleving. Maar die klopt duidelijk niet met wat wij als werkelijkheid ervaren.
Wat hij denkt is voor hem werkelijk. Hij wordt vervolgd, in zijn hoofd. Dat is zijn realiteit. Zijn Nederlandse vriendin leeft in een andere realiteit, de ‘gewone’ realiteit. Ik heb hem niet van buitenaf willen beschrijven, maar van binnenuit. Een vriend van mij, die ik jarenlang in Iran kende, was voor mij de aanleiding. Hij heeft in Parijs gestudeerd en kwam terug in Iran.
Later is hij in Nederland gekomen, waar hij vier jaar in een opvangcentrum zat. Hij dacht dat overal camera's en microfoons verborgen waren. Hij belde mij op en zei: ik geef je twee telefoonnummers. Als ik vermoord word, zijn dat mijn moordenaars. Het verleden was voor hem nog steeds heden. Nu gaat het trouwens wat beter met hem.

In ‘Een paar ogen’ staat ook een andere werkelijkheid centraal. Niet van de waan, maar van de droom.
Als je verward bent, als je ratio geen onderscheid kan maken tussen verleden en nu, wordt de werkelijkheid anders. Je hebt geen controle over wat je meemaakt. Maar als je wakker wordt uit een droom, weet je dat je gedroomd hebt. Soms ben je ze ook weer zo vergeten. Maar sommige dromen zijn heel scherp, zoals in het verhaal van de twee ogen. De therapeut probeert een verbinding te leggen tussen wat de hoofdpersoon droomt en zijn verleden. Uiteindelijk kan hij zich herinneren dat het de ogen zijn van de mensen die in de gevangenis anderen verraden.
Het gekke in dit verhaal is, dat wat hij droomt, wordt getekend door zijn zoon, die niet weet wat zich in het verleden van zijn vader afspeelt. Ik had daarbij ook het oog op de theorie van het collectief onderbewuste. Het kind voelt op een irrationele manier wat de vader meegemaakt heeft.
Ik wilde ook laten zien dat we hier veilig in Nederland zijn, maar dat dat niet alles is. Juist omdat je hier veilig bent, begint het hier. Als je in het gevaar bent, in het vuur, is je weerstand veel groter en je weet hoe je met vreselijke dingen om moet gaan. Als je naar een veilig land vlucht, denk je eerst dat alles voorbij is, maar dan begint het pas. Wachten bij de poort van het paradijs is vreselijker dan verblijven in de hel. En de mensen om je heen zeggen: Wat klaag je nu? Je hebt een huis, je hebt eten, je hebt alles! Het moet maar eens afgelopen zijn. Ik heb willen laten zien dat er niet alleen bij ons, maar ook bij onze kinderen nog steeds trauma's zijn. Het gaat door meer generaties heen. Kijk maar eens naar de doorwerking van de Tweede Wereldoorlog.
Iran heeft bijna acht jaar oorlog achter de rug, ik heb zeven en een half jaar in de gevangenis gezeten. We hebben een revolutie meegemaakt, hebben moeten onderduiken, en nu zijn we hier, maar het is niet afgelopen. We moeten hier zo veel dingen afleren en bijleren om een nieuw leven op te bouwen.

Je bouwt niet alleen aan een nieuw leven, je draagt ook je oude leven met je mee.
Ja natuurlijk. Het leven van een balling is een gespleten leven. Een van mijn personages zegt: als je eenmaal je huis verlaat, verlaat je het voor altijd. Zelfs als ik de mogelijkheid zou krijgen om terug te gaan, dan is daar niet meer mijn huis. Er zijn daar zo veel dingen veranderd en er zijn ook zo veel dingen in mij veranderd, dat ik voorgoed een balling ben. Ik ben een vreemde geworden. Een dierbare vreemde, maar toch een vreemde.

Je boek gaat over dat vreemdelingschap tussen twee werelden.
Het heet niet voor niets Iemand anders. Als je weg bent uit je land, word je iemand anders. In de roman waaraan ik nu vierenhalf jaar werk, heeft het hoofdpersonage verschillende namen. In het verzet, toen hij heel jong was, kreeg hij een naam van de organisatie. Drie of vier jaar functioneer je als een naam, die voor jou heel belangrijk is. Maar als dat voorbij is, is er niet alleen een naam weg, maar een persoonlijkheid die je was. Nou ja, niet weg, het zit in je hoofd, maar je voelt een leegte. Ik had ook wel verschillende namen tegelijk. Op mijn werk, in de buurt waar ik woonde en de naam waaronder ik mijn huis huurde, in de organisatie bij mijn kameraden. Je weet niet meer wie je bent, omdat je al die personen bent. Toen ik hier kwam, hadden al die personen geen functie meer, maar bleven diep in mijn innerlijk aanwezig en lieten mij niet met rust. Daarom is identiteit voor mij een belangrijk thema.

De roman gaat ook over je jeugd. Ben je religieus opgevoed?
Het was niet zo heel religieus, maar religie was tot mijn veertiende wel belangrijk. In mijn roman speelt seksualiteit een grote rol. Religie had veel invloed op mijn seksuele ontwikkeling. De man die lesgaf over de koran legde er altijd de nadruk op dat mannen en vrouwen van elkaar verwijderd moesten zijn voor het huwelijk. De grootste zonde was dat iemand masturbeerde. Elke druppel sperma, zei hij, was een ongeboren kind. En wie dat verspilt, is een moordenaar van al die ongeboren kinderen. En juist doordat er tussen mannen en vrouwen zo'n Chinese muur staat, blijf je als veertienjarige masturberen. Met een zwaar schuldgevoel natuurlijk. Ik had ook dromen dat ik in de hel was en mijn geslachtsdeel in een slang veranderde. In die zin heeft religie invloed gehad.

Je beschrijft religie nu als een beperking. Was er ook een positieve kant?
Als je bijvoorbeeld tentamen moest afleggen, dan bad je en beloofde dat je, als je geslaagd was een paar kaarsjes in de moskee aan zou steken. Als je in een nare situatie terechtkwam, ging je bidden. Maar echt positief is dat niet.

Via de religie worden toch niet alleen de normen overgedragen, maar ook de waarden, mag ik aannemen.
Ik heb een probleem met het begrip ‘normen en waarden’. Normen en waarden zijn alleen goed als ze op een positieve manier aansluiten op een bepaalde situatie. Daarbij komt dat ik eigenlijk alleen geïnteresseerd ben in waarden. Als iemand er de juiste waarden op nahoudt, zal hij of zij in verschillende situaties weten welke normen juist zijn. Als men slechts gefocust is op de handhaving van normen, dan gaat dit vaak juist ten koste van belangrijke waarden. Voor menselijkheid heb je geen religie nodig. Religie is slechts een middel om normen en waarden over te dragen en biedt geen garantie dat de specifieke normen en waarden die overgedragen worden positief zijn. In mijn jeugd, bijvoorbeeld, werd de koranles op school meestal gegeven door niet-geslaagde moellahs. Ze hamerden op regels (normen dus), dat was het enige wat je hoorde. Terwijl je wist dat zij zich zelf niet aan die regels hielden. Ze waren schijnheilig en ongeloofwaardig en beschadigden daarmee de achterliggende waarden die ze propageerden.

Hoe zat dat binnen het gezin waarin je opgroeide?
Als kind leer je gewoon dingen. Hoe je bijvoorbeeld met andere mensen omgaat, hoe je iets kunt waarderen. Die dingen die horen bij de samenleving, waar je als individu deel van uitmaakt. Dat geeft een gemeenschapsgevoel. Eerst in het gezin, later op school, in je vriendenkring, in je wijk.
Maar een kind moet ook ruimte hebben, moet ook kunnen spelen. Je kunt niet verwachten dat een kind zich gedraagt als een volwassene. Mijn moeder was niet bijster religieus, maar wel heel ernstig. Ze wilde op haar manier ons iets leren.
Maar als je opgevoed wordt met een vuist of een knuppel, als het je opgedrongen wordt, dan roept het alleen maar weerstand op.

Wat is het positieve dat je overgehouden hebt uit je jeugd?
Van mijn beide ouders heeft mijn vader duidelijk een positieve rol gehad. Van hem heb ik een aantal waarden meegekregen die ik nog steeds koester. Waarden als medemenselijkheid en respect voor het kleine en weerloze. Ook aan mijn broers en zusters heb ik goede herinneringen. Door hen heb ik leren delen en communiceren. Daarnaast ben ik natuurlijk opgegroeid in een moslimgemeenschap en heb ik als kind geleerd in God te geloven.

Dat is iets wat je intussen kwijt bent?
Ja.

Mis je dat?
Misschien mis ik het geruststellende idee dat er iemand is die altijd over je waakt en voor je zorgt. Je kan bijvoorbeeld naar de moskee gaan of naar de kerk, maar wat er in de samenleving speelt, heeft meer te maken met machtsposities, met rijkdom en armoede. We kregen te horen dat dat is wat God wil. Als je dan ziet hoe rot de wereld is, kun je alleen maar denken dat het een vreselijke God is. Er is maar een heel kleine groep mensen die alles heeft en de rest zit in de ellende.

Later werd je communist. Vond je het communisme gewoon een betere theorie dan de religie?
Ja. Maar ook omdat ik zoveel hypocrisie heb gezien. De mensen die ons op het religieuze pad probeerden te houden, waren zo weinig geloofwaardig. Ik zag hoe die mensen zich gedroegen. Daar wilde ik niet bij horen. Het fascinerende aan het communisme was voor mij de gelijkwaardigheid. Eén voor allen en allen voor één. Maar we wisten natuurlijk niet wat er in de zogenaamde communistische landen gebeurde. We dachten dat er een democratische staat zou komen, waarin voor iedereen gezorgd zou worden. Het grootste deel van de Iraanse bevolking bevond zich in een armoedige en uitzichtloze situatie en was analfabeet. We dachten dat dat allemaal zou veranderen.

Ook daar heb je later afstand van genomen.
Ja, dat was te naïef gedacht. Ik heb afstand genomen van het dogmatisme van het communisme, maar de idealen van rechtvaardigheid draag ik nog steeds mee. Zo simpel als het communisme het voorstelde, bleek het allemaal niet te zijn. Je kunt wel de structuren veranderen, maar niet de menselijke natuur. Als mensen macht hebben, zullen ze er altijd misbruik van maken. Hebzucht zal er bijvoorbeeld altijd zijn. Mensen willen meer hebben, ook als dat ten koste gaat van mensenlevens.

Het kwaad zit in de mens.
Ja. Ik heb in Iran in de gevangenis van twee regimes gezeten en dan zie je alles zo bloot, vol extremen. Je ziet iemand die tot de laatste minuut van zijn leven ‘nee’ zegt tegen de macht, ook al weet hij dat hij doodgaat, en hij gaat ook dood. En aan de andere kant zie je iemand die heel veel vreselijke dingen doorstaan heeft, maar als hij gebroken is, doet hij alles om nog één dag langer te leven. Ook ten koste van honderd andere mensen.

Je kunt dus ook nooit van jezelf zeker zijn.
Precies. Vooral in zulke extreme situaties en onder allerlei fysieke en psychische martelingen kun je nooit volkomen zeker van jezelf zijn. Er bestaat altijd een kans dat je op één of ander moment breekt onder het aanhoudende geweld.

Je bent nu in een volstrekt andere omgeving, in een andere situatie. Wat doet dat met je levensbeschouwing?
Ik denk dat ik meer open ben geworden voor alle verschillende meningen en inzichten. Ik heb respect voor mensen die geloven (maar dan echt, niet alsof), maar ook voor mensen die hele andere gedachten hebben over leven, dood, hiernamaals. Vroeger geloofde ik helemaal in de islam en daarna geloofde ik fanatiek in het communisme. Maar nu ben ik in ieder geval niet fanatiek meer. Ik geloof dat religie iets persoonlijks is, zelf ben ik niet gelovig. Ik probeer alleen maar te begrijpen, of misschien meer nog: te voelen.

Wat heb je, terugkijkend, overgehouden?
De tragiek van de moderne mens is dat hij zich eenzaam voelt en zich daarvan bewust is. Pogingen werkelijk contact te maken met een ander lijken echter altijd op de één of andere manier gefrustreerd te worden en leiden doorgaans slechts tot bevestiging van diezelfde eenzaamheid. Toch blijven we hopen dat de liefde je ooit in staat zal stellen werkelijk contact te maken en op momenten lukt dit waarschijnlijk ook wel, maar dit valt niet vast te houden en vervliegt weer. Je kunt water niet vasthouden in je vuist. Maar toch, wat uiteindelijk blijft, is de liefde. Liefde tussen mensen, werkelijk contact.

Alsof je Paulus citeert: wat blijft is geloof, hoop en liefde, maar de meeste is de liefde.
Je ziet dat je een punt via verschillende wegen kunt bereiken. Mensen gaan hun eigen weg en ontmoeten dan elkaar. Vooral kunst en cultuur kunnen die ontmoeting tussen mensen bewerkstelligen.

Schrijven is een daad van liefde.
Voor mij wel. Ik heb het schrijven lief als de lucht die ik inadem. Zelfs als ik over gruweldaden schrijf.

Nasser Fakhteh (1957) is afkomstig uit Teheran (Iran) en woont sinds 1988 in Nederland. Hij maakte in 1996 zijn Nederlandstalig debuut met de verhalenbundel Iemand anders. In 2004 verschijnt zijn nieuwe roman. 

Afgestoft: interview met Arjan Visser

Maar weer eens een interview. Onlangs plaatste ik hier een interview met de dichter Anton Korteweg. Onder aan het verslag van dat gesprek plaatste ik links naar andere interviews. Als dat soort bijdragen je interesseren, kun je ze opzoeken. 

In de zevende jaargang van Liter (2004) stond een interview met Arjan Visser, bekend van de serie over de tien geboden in Trouw, maar indertijd had hij ook net zijn debuut gemaakt als romanschrijver. Hij publiceerde De laatste dagen, een roman over godsdienstwaanzin. 

Dat boek las ik met veel plezier, maar daarna verloor ik het werk van Visser een beetje uit het oog. Een tijdje terug nam ik nog wel een boek van hem mee uit een kringloop: God sta mij bij, want ik ben onschuldig (2016). Het ligt op een van de stapels. 

Omdat de roman gaat over de uitwassen van godsdienst, gaat het gesprek dat ik met hem had veel over geloof. Kijk maar wat je ervan vindt. 

‘Controleverlies is het griezeligste wat er is’

In gesprek met Arjan Visser

Arjan Visser (1961) is journalist bij onder andere Trouw, waar hij bekend werd met een serie interviews over de tien geboden. Vorig jaar debuteerde hij als schrijver met de roman De laatste dagen (Uitgeverij Augustus, Amsterdam). De roman kreeg veel lovende recensies en werd genomineerd voor de Ako Literatuurprijs.

De laatste dagen is een historische roman over een geval van godsdienstwaanzin aan het begin van de vorige eeuw. De twijfelende boer Simon Kapteyn is in contact gekomen met de rondtrekkende Johannes Peregrino, die er een merkwaardige theorie op nahoudt over de geschiedenis van Abraham die zijn zoon Izak moet offeren: Abraham had juist door zijn zoon te offeren kunnen laten zien hoeveel hij van God hield. Nog steeds waart Abrahams geest rond en zoekt iemand die zijn zoon wil offeren. Peregrino beweert dat de geest van Abraham in de boer is gevaren en dat die dus zijn zoon Zeger moet doden.

De vrouw van de boer, Louise, probeert voor elkaar te krijgen dat niet Zeger, maar de knecht gedood wordt. Zij weet dat de knecht eigenlijk haar zoon is, die min of meer toevallig teruggekomen is bij zijn moeder. Hij stamt nog uit een verleden waar Louise van af wil. Ze maakt haar man wijs dat de knecht zijn zoon is, geboren uit een slippertje met een dienstmeisje.

De toespraken van Peregrino missen hun uitwerking niet. Twee oude dames en een achterlijk meisje komen naar hem luisteren en laten zich in allerlei opzichten helemaal gaan. Uiteindelijk loopt de spanning zo hoog op, dat Peregrino gedood wordt.

De knecht, die verliefd was op de dochter, ontkomt uiteindelijk aan de dood. Aan het eind van het boek stapt hij op de trein naar Rusland, waar hij Tolstoj hoopt te ontmoeten. Juist op dat moment sterft, zonder dat hij het weet, op hetzelfde station zijn vader.

Hoe ben je aan de stof voor het boek gekomen?
Bij de plot is een vriend behulpzaam geweest. Hij kreeg een nieuwe buurman en vertelde me: ‘Zijn overovergrootvader is de boer die ooit zijn knecht heeft vermoord, omdat hij dacht dat dat moest van God.’ Toen ben ik daarover na gaan denken en ik heb het gecombineerd met het verhaal van Abraham en Izak, want dat vond ik altijd al een verbijsterend verhaal. Ik ben erover gaan fantaseren en toen heb ik het oorspronkelijke verhaal van die figuur opgezocht, ik ben naar de plek geweest waar het is gebeurd, ik ben naar het Rijksarchief geweest om dingen uit te zoeken en op te zoeken. Dat psychiatrisch rapport in het boek is authentiek, maar ik heb het helemaal uitgehold, want wat daarin stond kon ik helemaal niet gebruiken. Er is inderdaad een knecht vermoord door de boer, maar het speelt zich tien jaar eerder af en onder andere omstandigheden. Wat ik geschreven heb, heeft eigenlijk niets meer met de werkelijkheid te maken.

De moord en de godsdienstwaanzin waren gegeven.
Inderdaad. Daar heb ik ook wel dingen over opgezocht: ik heb Waanzee van Robert Haasnoot gelezen (toen was ik al bezig, overigens) en een boek dat Moordenaars op zwarte kousen heet, van Hendrik Jan Korterink. Dat gaat ook over godsdienstwaanzin. Ik heb veel meer gelezen, hoor, maar deze twee schieten mij nu te binnen.

Heb je meer gewild dan een goed verhaal vertellen? Zit er ook nog iets in als een boodschap?
Het is heel moeilijk om dat zelf te onderkennen. Ik denk wel dat het zo is, ik denk wel dat ik er iets mee wil zeggen, maar ik weet zelf niet zo goed wát.

Dat godsdienst in extreme vorm tot waanzin leidt?
Dat lijkt me wel.

En dat gewone godsdienst een milde vorm van waanzin is?
Nee, dat voert te ver. Het is meer zo dat passie (voor wat dan ook) in extreme mate tot waanzin leidt. In feite gaat elke figuur zijn grenzen zoeken. De zoon hunkert naar macht, de vrouw naar liefde, de boer naar God. Als er een rode draad is, is die: tot hoever ga je voor wat je hebben wilt? Die knecht blijft op de boerderij, terwijl hij toch op den duur wel door moet hebben dat het echt niet goed afloopt als hij daar langer blijft. Maar hij blijft vanwege zijn liefde voor de dochter. Dat is van toepassing op elk karakter. Ze gaan vrij ver voor wat ze hebben willen en dat leidt niet zelden tot ongeluk.

Laat het boek zien wat jij zelf van godsdienst of van geloof vindt?
Ik heb altijd een probleem gehad met een liefdevolle God, of met een God überhaupt. Dat dat toch ook een wrede God is en dat ondanks al ons geploeter hier, het allemaal maar niet goed wil komen. Je vraagt je af waar je het allemaal voor doet. Daarin geef ik die boer iets van mijn eigen getob mee. Maar als je dat zo specifiek wilt gaan duiden, dan voert dat weer te ver, hoor.

Je geeft die boer iets van je getob mee, maar krijg je dan ook nog een begin van een antwoord door zo'n boek te schrijven?
Nee hoor. Ik lees het en ik denk: Ja, ze hebben gelijk. Ik word bevestigd door mijn eigen verzinsels. Bijvoorbeeld het Abrahamverhaal - ik kan me nog goed herinneren dat ik het voor het eerst hoorde en dat ik het ongelofelijk wreed vond. Ik heb zelden een verhaal gehoord of gelezen dat wreder is dan dat verhaal. Dat Abraham zó lang moet wachten op een zoon en dat hij hem dan moet offeren en dan is de suggestie dat dat was om hem op de proef te stellen. Nou, dan vind ik het nog gemener. Dat wilde ik recht gaan praten en daarvoor gebruik ik zo'n Peregrino, die natuurlijk een waanzinnige figuur is, maar hij is degene die de vraag stelt: Wie zegt dat het waar is dat Abraham alleen maar beproefd werd en dat zijn zoon niet echt hoefde te sterven? Zou het niet logischer zijn dat die doodslag wel begaan had moeten worden, omdat die veel meer een bewijs kan leveren voor de liefde voor God dan tot het moment gaan en dan weer terug? Dus verzin ik wat en probeer ik mezelf er een beetje uit te schrijven of zo.

Heb je een religieuze opvoeding gehad?
Ja, ik ben gereformeerd opgevoed. Ik kom uit Werkendam en daar heb ik wel moeite mee gehad, want Werkendam is een dorp met misschien wel negentien verschillende protestantse kerken. Wij waren gewoon gereformeerd en dat was ook al vrij streng. Dat wilde zeggen: oude berijming zingen, de dominee in vol ornaat, en later toen er een drumstel in de kerk verscheen, stonden mensen boos op en liepen uit de kerk. Het is een wereld van mensen die je nawijzen. Wij schilderden ons huis wit en toen was er meteen een buurman van artikel 31 die daar heel boos om was, want dat was ijdel. Aan dat wereldje heb ik wel een nare herinnering. Je doet het nooit goed. Alleen als je voor club x of y kiest. Daar heb ik wel een grote weerzin tegen ontwikkeld.
Het grappige is: ik heb heel veel goede recensies gekregen en één slechte: in het Reformatorisch Dagblad. Ik vond het een rare recensie en ik kon toen alleen maar bedenken dat de recensie zo negatief was doordat ik over God en godsdienstwaanzin schrijf, kortom over een gevoelig onderwerp. De recensent ontkent dat trouwens, maar ik heb dan meteen de reactie: Ja, daar heb je ze weer, de Werkendammers. Het is een allergische reactie. Ik heb een slechte relatie met mijn achtergrond.
Ik heb die recensent ook een brief geschreven en daar heb ik wel spijt van. Een schrijver moet zich niet met recensies bemoeien. Wie geschoren wordt, moet stilzitten.

Je werd in die recensie weer geconfronteerd met datgene wat je tegenstond in de wereld van je jeugd.
Ik heb ooit een keer moeten vertellen hoe de serie de Tien geboden wordt gemaakt en snel daarna stonden er vier boze ingezonden brieven in de krant. Een van die briefschrijvers schreef: Zelfs een hond bevuilt zijn eigen nest niet. Met andere woorden: je mag zelfs na zoveel jaren, wonend op een andere plek, niet zeggen dat jij anders denkt dan zij doen. Dat is dan meteen een hond die zijn eigen nest bevuilt.
Het is helemaal mijn nest niet meer, ik bevuil niks, ik ben geen hond. Dat maakt me woedend, dat is zo'n echo van het voortdurend keuren, afkeuren, afwijzen en als je niet bij onze God hoort, dan hoor je nergens bij en als je bij de gereformeerde kerk kerkt, dan moet je bij slager Kwaaitaal de biefstuk kopen en al dat gedoe.

Dat verklaart dat je afscheid hebt genomen van die wereld, maar dat is wat anders dan afscheid nemen van een geloof.
Dat is waar, dat heb ik ook niet echt gedaan, maar ik weet er gewoon niet zo goed raad mee. Aan de ene kant ben ik jaloers op mensen die het behouden hebben en tegelijkertijd weet ik dat ik dat niet wil. Ik geloof niet in kerken. Het is lastig om uit te leggen hoe het zit, merk ik.
Ik gruw ook van een opvatting als het ‘ietsisme’, dat vind ik niks, hom noch kuit. Ik wil best in God geloven, maar zo gauw ik me daar een beeld bij ga vormen, lukt het niet meer. En als ik er een club bij ga bedenken, dan wordt het ineens donker.

Staan gelovigen je tegen?
Van mensen die geloven heb ik het idee dat ze hun zaakjes op orde hebben, dat ze niet in de fout schieten, geen verkeerde paden kiezen. Respectabele personen. Zij zijn als mens wel benijdenswaardig, denk ik. In principe zit het dan wel geramd. En daar ben ik wel jaloers op, want ik ben veel meer een dwaler. Die duidelijkheid ook, die vind ik wel benijdenswaardig.

Maar dat is misschien tegelijkertijd benauwend.
Ja, want ik wil ook verdwalen, schelden, tieren, fouten maken.

Je boek slaat aan bij het publiek.
Ik kreeg al vrij veel goede recensies. Misschien helpt het dat je journalist bent bij Trouw en dat mensen uit dat wereldje je kennen. En verder lijkt het zo dat de historische roman, wat dat dan ook is, in zwang is. In de recensies werd vaak Thomas Rosenboom genoemd, al zie ik absoluut geen overeenkomsten met Rosenboom, behalve dan de historische setting.
En er is natuurlijk ook aandacht voor religie in het algemeen. Maar ik begeef me op glad ijs: ik weet gewoon niet waarom het boek aanslaat. Mensen zeggen me dat ze erdoor gegrepen werden, om diverse redenen.

Het is wel een somber boek.
Dat heb ik vaak gehoord, maar dat is zo niet bedoeld. Er zit ook wel een beetje een knipoog in en ik had gehoopt dat je er ook af en toe wel om zou kunnen lachen.

Zo ongeveer iedereen heeft een verwrongen beeld van de werkelijkheid (de knecht, de boer, Peregrino) of is duidelijk kwaadaardig (Louise, de zoon en uiteindelijk ook de dochter op wie de knecht verliefd is). Dat maakt het wel een donker boek.
Ik vind dat dat wel meevalt.

Waar zit het licht dan in?
Dat de knecht ontsnapt. Het is één doffe ellende en alles stort in elkaar, maar uiteindelijk komt het met degene die van goede wil en zin is toch wel goed. Ik zeg wel eens: Ik heb het allemaal maar verzonnen, maar daar kom ik natuurlijk niet mee weg, want je wilt toch weten waarom ik nou zo'n somber boek verzin. En dat zou ik naar alle eerlijkheid niet kunnen zeggen, want ik ben geen somber mens en ik heb geen somber mensbeeld.

Waren sommige passages ook voor jezelf benauwend tijdens het schrijven?
Ja, ik vroeg me ook af of het wel benauwend genoeg was en dan deed ik er nog een beetje bij. Het is dan net of je dat jezelf zit aan te doen.

En wat is dan het benauwende? Dat de personen hun ratio uitschakelen?
Ja, controleverlies. Dat is natuurlijk het griezeligste wat er is. Daarom zal ik ook nooit echt dronken worden. Ik ben gewoon veel te bang dat het uit de hand loopt en dat ik daarover geen controle meer heb en dat ik dan overgeleverd ben aan de wilden en dat ik daarna voor eeuwig belachelijk ben. Dat vind ik de grootste verschrikking waarmee ik die mensen opzadel.

Het controleverlies is ook gekoppeld aan vervuiling.
Ik wilde een situatie tekenen waarin je alles laat gaan, je gedachten, maar ook je urine en je ontlasting. Op een gegeven moment kom je in een soort toestand waarin het je ook niet meer kan schelen dat je iemand afmaakt, omdat ik me anders niet kan voorstellen dat je zoiets gruwelijks kunt doen. Ik moest ze dus in steeds ellendiger omstandigheden brengen om ze er uiteindelijk toe te kunnen zetten zo gruwelijk te moorden.

Je zou je kunnen voorstellen dat na het begaan van die moord een moment van bezinning komt, maar ze gaan gewoon door. Na de dood van Peregrino moet ook de knecht eraan.
Dat is waar. Ik weet ook niet waarom ze dat doen. Misschien is die roes dan nog niet voorbij.

Nou ja, niet iedereen leeft natuurlijk in die roes. Louise doet mee uit eigenbelang. Zij denkt van haar zoon (de knecht) verlost te kunnen worden.
De authentieke krankzinnigen zijn Peregrino, de twee oude dames en het meisje dat langskomt. En Simon heeft, door een wond aan zijn voet een delier, zoals dat heet. Van hem heb ik ook bewust gedacht: ik laat hem eerst een wond maken, koorts krijgen en dan gaat het proces gewoon verder. Hij is sowieso al aan het worstelen en die worsteling kan ik helemaal navoelen. Daar is nog niks geks aan, maar later slaat hij op hol. Hij worstelt, is ziek, koortsig en komt dan met de verkeerde mensen in aanraking. Hij zit op een afgelegen boerderij, er is geen contact en hij is verstoken van allerlei invloeden die hem zouden kunnen helpen op dat punt. Er is ook heel veel wat hem in verwarring brengt. Van kunstmest die dat jaar wordt ingevoerd, tot vliegtuigen die overkomen. De komeet Halley is in dat jaar het dichtst bij de aarde gekomen in het hele bestaan van de aarde. En de dood van zijn varken natuurlijk. Daar worstelt hij ook mee.

Dat die komeet net zichtbaar is als het meisje aankomt bij de boerderij vond ik wel erg toevallig, vergelijkbaar met de meteoriet in De ontdekking van de hemel.
Het is natuurlijk geen sprookje, maar het is wel een verhaal. Ik vertel een verhaaltje, een gelijkenis zou ik beter kunnen zeggen, en je moet niet denken dat het echt gebeurd is. Dat zit er ook wel een beetje in.
Er zitten wel meer toevalligheden in. Als je het heel feitelijk, kritisch gaat bekijken, blijft het natuurlijk ook wel heel toevallig dat die zoon weer bij de moeder terugkomt. En dan hoop ik maar dat de lezer denkt: Ja, dat is wel zo, maar daar kan ik mee leven. Dat moest ik wel zorgvuldig beschrijven. Het is op het randje van geloofwaardig, maar ik hoop toch dat dat niet stoort.

Maar als het alleen een verhaal is, dan kan het ook heel vrijblijvend zijn.
De boodschap is niet vrijblijvend, maar het had ook een andere omlijsting kunnen hebben. De kern is wel belangrijk, het is wel degelijk een afspiegeling van mijn geworstel met geloof.

Maak je geen karikatuur van alles wat met geloof te maken heeft door juist zo'n variant te kiezen?
Als je dat zegt, dan kun je ook zeggen dat het een karikatuur van de hebzucht is.
De hebzucht van de zoon, Zeger, vind ik veel walgelijker dan de geloofswaanzin van Peregrino. Hij trapt de hond, hij steekt een nest jonge muizen in de fik, en hij gaat heel ver in die bezittingsdrang.

Uiteindelijk sterft zelfs Peregrino doordat Zeger dat meisje wil.
Ja precies. Zo kun je ook zeggen dat het een karikatuur van de hebzucht is. Het is niet mijn bedoeling geweest om een karikatuur van het christelijk geloof te tekenen.
Ik denk daar oprecht over na en ben daar mee bezig. Ik ben niet voor niets met die Tien-geboden-serie bezig en ik kom niet voor niets bij dit boek uit. Dat is niet omdat ik iemand een hak wil zetten, maar omdat ik er zelf over aan het nadenken ben op een volgens mij integere manier. Ik wil niet zeggen: Geloof maar niet, want dit komt ervan.
Ik kan me ook niet voorstellen dat mensen het zo lezen, eerlijk gezegd.

Wat vind je zelf van Peregrino's theorie?
Ik blijf erbij dat er wel iets in zit in wat Peregrino zegt over Abraham. Als die boer één ding begrijpt, dan is het dat ware liefde over de dood heen tilt. Op het moment dat hij zijn varken heeft geslacht, dan is die band met dat dier niet over. Sterker nog: het dier is nog steeds heel heftig aanwezig.
Ik weet wel dat het een krankzinnige vergelijking is, maar ik vind het wreder om iemand alleen maar tot aan het moment van de dood te laten komen. Izak is getraumatiseerd voor het leven. Als Abraham het afgemaakt had en Izak had gedood, had hij hem weer kunnen laten leven.

Waarom is Peregrino wie hij is? Hij is op drift geraakt en heeft toen zijn godsdienst uitgebouwd.
Dat mensen op drift raken is wel bekend uit de medische literatuur. Een van de meest besproken figuren op dat gebied is een Fransman die op een dag verdween en wakker werd in Istanbul, nadat hij drie maanden had gelopen. Daar is studie naar verricht en uiteindelijk is dat een soort trend geworden. Het gebeurde steeds vaker in Europa en dat was zo'n beetje rond de eeuwwisseling. Peregrino is gemodelleerd naar dat type ziektebeeld.
Hij moet ook een beetje de wandelende jood verbeelden. Mensen in het dorp zeggen bijvoorbeeld dat het iemand uit het oosten is.
Hij wil net als Abraham van die last af. Het klinkt erg vergezocht als je het zo gaat uitleggen, maar Abrahams geest waart rond en hij is een soort aardse variant van die geest van Abraham. Hij doolt rond met zijn verhaal, zijn theorie. Hij moet alleen de mensen vinden die het voor hem ten uitvoer brengen. Wat ik heb laten zien is dat het iemand is die uit het niets komt en in het niets verdwijnt. Het is een wind die voorbij waait. Het is niet iemand aan wie je blijft hangen. Hij brengt de boodschap en, ja, hij valt uiteindelijk in zijn eigen mes. En hij moest natuurlijk een beetje op Tolstoj lijken.

Net als de man op het voorplat.
Die foto op het voorplat heb ik later gevonden, maar hij kwam me goed uit. Die knecht heeft bij gebrek aan een echte vader een ideële vader, en dat is Tolstoj. En Tolstoj ging aan het eind van zijn leven een beetje dolen en raakte de kluts kwijt. Tolstoj is trouwens overleden op de dag dat de knecht het station passeert. Alleen is Tolstoj overleden op een station in Rusland en de knecht is op dat moment in Nederland op een station en kruist zijn echte vader.

De knecht heeft het overleefd, dus hij mag niet klagen, maar hij zal voor niets naar Rusland reizen.
Mijn vriendin zei: Maar dat is toch verschrikkelijk! Dan heb je hem wel laten ontsnappen en dan komt hij bij Jasnaja Polsjana en dan is Tolstoj er ook niet meer! Waarom gun je die mensen helemaal niks?
En dan schrik ik daar een beetje van. Ik zie het nu ook wel, maar ik heb niet bewust gedacht: Ik ga al die mensen eens lekker - Dat heb ik echt niet zo bedacht. Maar ze komen er wel lelijk van af, allemaal, dat is absoluut waar.

Al dat gedrink van jenever had je ook nodig om de chaos aannemelijk te maken?
Ja, ik heb geprobeerd die mensen in een toestand te krijgen waarin ze geen verantwoordelijkheid meer nemen voor hun daden. Of dat zo echt werkt, is natuurlijk een tweede. Er zijn wel soortgelijke verhalen over godsdienstwaanzin, maar daar komt drank eigenlijk nooit bij kijken. Dan is het meer de waanzin op zich die voortwoekert. Wel met een verlies aan controle enzovoort, maar drank is daar nauwelijks in het spel. Die moord in Meerkerk, in 1944, daar ziet in een gezin iemand het licht en die steekt zijn medegezinsleden aan op één na, die er niet aan wil en niet gelooft en die wordt dus letterlijk en figuurlijk in de pan gehakt: die wordt in mootjes gehakt en in de kachel gepropt en ik geloof dat daar geen druppel drank bij gevloeid heeft.

Drank kun je natuurlijk wel goed gebruiken bij het uitschakelen van het denken.
Precies. Als er iets is dat ertegen pleit dat ik het alleen maar belachelijk wil maken, is dat ik wel probeer een situatie te scheppen die ervoor zorgt dat je het die mensen haast niet kunt aanrekenen. Ze zijn echt totaal de weg kwijt, in alle opzichten. Het is dus absoluut niet zo dat dit je per definitie overkomt als je gelooft.

Er hangt een broeierige seksualiteit in het boek.
Dat valt ook wel onder het controleverlies. Voor mij is het een soort totaalpakket. Ik zou het raar vinden als je je juist op dat terrein wel zou kunnen beheersen. Seks is ook wel vaak een component van dat kwaad, wanneer het uit de hand gaat lopen, volgens mij. Bovendien kon ik het goed gebruiken.

Waarom heet het boek De laatste dagen?
Het zijn de laatste dagen van het varken en dat typeert een beetje de band die de boer met dat levend wezen heeft. Hij verzorgt het varken de laatste dagen voordat het geslacht wordt extra goed. Maar het zijn natuurlijk ook de laatste dagen van de boerderij. Ik had eerst als werktitel De knecht, totdat ik langs een winkel liep waarop in grote letters op de ruit geschreven stond ‘Laatste dagen!’ en toen dacht ik: Dat is eigenlijk veel mooier. Meer is het niet. Er zit wel een totale ondergang in, maar het is niet De Laatste Dag. Je moet dat niet te zwaar maken, zo heb ik het niet bedoeld. Uiteindelijk zijn het ook helemaal de laatste dagen niet. Het zit allemaal in hun hoofd.

Die kreet op de winkel kreeg je cadeau.
Het heeft mij ook verbaasd hoe tijdens het schrijven zomaar dingen uit je geheugen naar boven ploppen. Bij de ark waarin Peregrino tijdelijk woont zie ik meteen een ark in de Biesbosch voor me, waar ik ben geboren. Eigenlijk was dat een heel romantisch plekje, zo'n ouwe ark waar iemand woonde als hij griend aan het kappen was.
En hetzelfde geldt voor de zoon die de muizen in de fik steekt. Ik zit te schrijven en ik denk: Ja, dat was mijn huisbaas, die was boer geweest, of was misschien nog wel boer en die vertelde toen vol trots dat hij zo een keer een nest muizen had vermoord. En dat valt dan zo op je deurmat en dan gebruik je het en dan schrijf je verder. Dus het is helemaal niet zo heel erg van tevoren bedacht; het zijn dingen waar je gewoon over struikelt. Het ene pak je op en het andere gooi je weer weg.

Het in brand steken van de muizen typeert wel goed de genadeloosheid van Zeger.
Daar heb ik ook wel een zeker genoegen in gehad, om hem zo vals mogelijk te maken. Kijk, Louise, daar kan ik nog wel inkomen. Die wil af van de last uit haar verleden. Voor de boer heb ik nog het meeste sympathie. De dochter is ook heel gemeen, maar er zit ook wel iets sneus in. Maar ik wilde er gewoon één vervelende, nare, doortrapte ploert in hebben, waar je echt een hekel aan zou krijgen.

De gemeenheid van de dochter kwam voor mij wel onverwacht
Van die dochter weet je in het begin eigenlijk niets. Je weet alleen iets van haar via de knecht. Voor de rest is ze totaal onduidelijk.

En het perspectief van de knecht is onbetrouwbaar.
Dat is absoluut onbetrouwbaar. Hij is verblind.

Die gemeenheid van het meisje ging voor mij net te ver.
Ik kan me daar wel iets bij voorstellen. Het hele boek is een voortdurende misleiding. Het schuurt de hele tijd tegen de rand aan van wat wel of niet kan, maar ik hoop dat de lezer het nog net accepteert. Van dat meisje kun je je inderdaad afvragen hoe ze zo doortrapt kan zijn, terwijl je daar in het begin niets van merkt. De bedoeling is eigenlijk dat het je verrast, dat je ervan schrikt en dat je denkt: Ook zij. Dat hoop ik eigenlijk.

Heb je tijdens het schrijven een lezer in gedachten gehad?
Ik had een eerste versie opgestuurd aan een journalist die ik hoogachtte en die reageerde heel erg enthousiast. Daarna ben ik wel gaan schrijven met het idee: Zo vindt hij het goed. Waarschijnlijk omdat ik toen ineens een lezer had. Maar verder niet.
Ik vond het heel erg moeilijk om het te doen. Ik dacht tijdens het schrijven: Ik schrijf zoals ik denk dat een schrijver moet schrijven, maar is dat nou zoals het moet? Ben ik dit nog wel of zit ik nou te bedenken: Zo moet ik het ongeveer doen? Als ik een artikel schrijf, moet dat zus en als ik een boek schrijf moet het dan zo? Het was een voortdurende poging te achterhalen wat nou mijn geluid is. Maar daarbij heb ik nooit aan een lezer gedacht.
Maar goed, het boek is er. Jezelf schrijver noemen na één boek, is wel wat arrogant, maar ik wil wel graag schrijver worden. Ik vind het leuk om te doen. Ik heb er erg op gezwoegd en geploeterd, maar ik heb er ook erg van genoten.

Misschien heb je dit boek aan je jeugd te danken. Wat heb je nog meer aan je religieuze opvoeding te danken?
Opgevoed worden met bijbelverhalen is een grote schat. Dat staat los van de benauwenis van het geloof of de kleinheid van geest in zo'n dorp. Die Bijbel kennen, dat vind ik echt van grote waarde.

Zoals Wolkers er ook altijd uit heeft kunnen putten.
Ik ben natuurlijk geen Wolkers of Maarten 't Hart. Ik kan niet zo goed schrijven als zij en ik ben zo helemaal niet, zo streng ben ik ook niet opgevoed. Maar dat dat een bron is van heel veel verhalen die daarop voortborduren, dat zie ik wel.
In recensies werd wel geschreven: Visser kent de Bijbel door en door, maar zo is het niet. Was het maar waar. Ik vind het wel heel mooie verhalen en ik ben er erg door beïnvloed. Ik heb ze ook erg beleefd in mijn hoofd. Toen ik kind was, heb ik geloofd dat het allemaal echt zo was. Ik heb het allemaal heel serieus genomen.
Ik heb het er vaak met mijn broer en zussen over gehad, maar die hebben dat helemaal niet zo beleefd. Eén van die zes heeft kennelijk zo geluisterd.
Ik ging als enige van de zes op een gegeven moment niet meer naar de kerk en dan dacht ik: Ik ga een beetje bij het raam weg zitten, want God ziet alles.

Waarom ging je niet meer naar de kerk?
Ik had allerlei vragen en daar waren geen antwoorden op. Dat was bijvoorbeeld het Heilig Avondmaal. Dan vroeg ik aan mijn vader: Waarom mogen wij eigenlijk niet naar voren? Dat vond ik vreemd. Daar was eigenlijk geen goed antwoord op. Of ik vroeg aan de dominee: Als er nou een vliegtuig vol mohammedanen naar beneden stort met daarin een kind van vier dat nooit van Jezus heeft kunnen horen, gaat dat dan ook verloren? En dan zei die dominee: Het spijt me, maar dan komt dat kind toch in de hel. Dat vond ik onverdraaglijk, daar wilde ik niet bij horen. Ik nam dat ook zo serieus allemaal. Ik hoorde dat en ik geloofde dat het zo was. Dat er een God was die straft. Die ook wel beloont, maar die vooral straft.
Als ik er met mijn ouders over zou spreken, zouden ze zich waarschijnlijk rot schrikken en zeggen dat ze het zo helemaal niet aan mij over hebben willen brengen, maar zo is het wel bij mij binnengekomen. Ik heb daar niet onder geleden of zo, hoor. Nou ja, ik was oprecht bang.

Bang voor God.
Absoluut, ik vond het een heel enge figuur. Die enorme macht. Dat je zo je best doet om het goed te doen en dat je dan toch nog op je donder krijgt. Dat vond ik zó schrijnend.
Ik heb het nu nog wel, als ik bijvoorbeeld vloek, dat ik denk: Dat moet ik eigenlijk niet doen. Omdat God dat hoort. Ik heb ook nog steeds het gevoel dat ik een verstotene ben, dat ik nooit meer terug kan komen in de gereformeerde kerk, terwijl ik daar oorspronkelijk wel bij hoor. In die zin kan ik daar soms wel last van hebben.
Ik heb ook wel eens gedacht: Het zou anders gegaan zijn als er geen kindernevendienst was ontdekt en als er geen drumstel in de kerk was gezet, als het heel strikt en duidelijk was gebleven. Juist het verhippen van de kerk heeft me in verwarring gebracht. Geen halfzachte, tragische ncrv-achtige hipheid, geen concessies, zo had ik het gewild. Maar ik zou vroeg of laat toch wel in de problemen zijn gekomen, hoor, denk ik.

Ook geloof heeft met overgave te maken, terwijl jij alles onder controle wilt houden.
Dat is zo. Ik wil me gewoon niet overgeven, omdat ik denk dat het dan verkeerd met je afloopt.

Afgestoft: interview met Anton Korteweg

In de zevende jaargang van Liter (2004) stond het verslag van het gesprek dat ik indertijd had met de dichter Anton Korteweg. Het leek me aardig om dat eens onder het stof uit te halen. 

Voor zover ik weet, heb ik hem tijdens dat gesprek met 'je' aangesproken, maar in het tijdschrift stond 'u' (op een paar vragen na). Ongetwijfeld heeft de redactie mij verzocht om de u-vorm te gebruiken. Het kan ook nog zijn dat de eindredacteur dat eigenhandig heeft veranderd. Met mijn toestemming uiteraard. Maar ik heb nu overal de 'je' weer teruggebracht. 

Ik reisde voor het gesprek indertijd naar Den Haag, naar het Letterkundig Museum waarvan Anton Korteweg directeur was. Intussen is dat instituut omgedoopt tot het Literatuurmuseum en het zal uit Den Haag vertrekken. 

In het interview ga ik steeds uit van de gedichten van Korteweg en aan de hand daarvan komen we ook op het leven en de opvattingen van Korteweg. Ik was wel erg gericht op gedichten die verwijzen naar zijn christelijke achtergrond, merk ik. 

Een grote hand, waarin ik nooit en graag verdwijnen wou 

In gesprek met Anton Korteweg

Anton Korteweg werd geboren op 31 januari 1944, volgde de lagere school in Zevenbergen, een jaar de mulo en daarna de gymnasiumafdeling van het christelijk lyceum in Dordrecht. In 1963 begon hij de studies Nederlandse letterkunde en Algemene literatuurwetenschap in Leiden. In de literatuurwetenschap studeerde hij af. Zeven jaren was hij docent op een middelbare school in Leiden, anderhalf jaar wetenschappelijk ambtenaar moderne Nederlandse letterkunde bij H.A. Gomperts. Sinds 1979 is hij hoofdconservator, en vanaf 1986 directeur van het Letterkundig Museum. Hij publiceerde negen dichtbundels.

In  je vroege bundels komen veel verwijzingen voor naar bijbelteksten en gezangen. Dat doet een calvinistische achtergrond veronderstellen.
Dat klopt wel, al is niet alles onmiddellijk op mij terug te voeren. Die hele sfeer is mij natuurlijk wel erg bekend, dat calvinisme in West-Brabant. Ik heb het erger gemaakt dan het was, voor de duidelijkheid.
Mijn vader was secretaris van de Noord-Brabantse Maatschappij van Landbouw, een voorlichtende functie voor boeren, mijn grootvaders waren boer. Mijn grootvader Korteweg was een betrekkelijk patriarchale, ouderwetse, calvinistische boer en heel veel van de sfeer van die boerderij heb ik naar mijn ouders getransformeerd om het allemaal toch nog wat treffender te maken.

Van dat calvinisme heb je afscheid genomen?
In Leiden ben ik nog wel actief Nederlands Hervormd geweest, in de studentengemeente, maar daar heb ik na een paar jaar afscheid van genomen.

In hoeverre duidt die overvloed van citaten op heimwee naar die wereld?
Niet echt heimwee, maar ik vind het wel allemaal heel erg bruikbaar. Zo'n Psalm 139 (uit een recentere bundel) heb ik op verzoek van de KRO geschreven. Toen ben ik toch weer getroffen door de kracht en de schoonheid van zo'n psalm.

 

Wij samen (psalm 139)

Onder en boven, je bent om mij heen; ik in je, je
weet van mij alles. Dat je me omringt, vooruit, me
doordringt, alles weet uit hoofde van jij, nou ja, maar
dat je daar ook nog op uit bent! Geen
plaats van je is er die, wil hij, niet ziet mij, die
niet in zich heeft mij. Ver weg of dichtbij, in
de kraag pak je me; geen kant kan ik op, in
Den Haag niet en nergens - licht is er niets bij.
Niet raak ik me ergens in kwijt en niet
in de tijd; wat ik ook maar van plan ben, waar
en wanneer, je wist allang dat ik toen dat en dat - dat
ik knap in elkaar, heb je wel voor gezorgd.

Gebonden zijn, gekend, in iemand - erg is het, maar
niet is nog erger misschien. En hoe dan ook altijd, ik
denk aan je, op de gekste momenten en nooit
niet eens niet. Het moet wel dat ik van je hou, de
pest heb aan wie dat aan jou. Ken me dan maar, weet
wie ik ben en doe maar.

Zit die aantrekkelijkheid alleen in de taal?
Het is ook het hele idee van een alomvattend geheel, een heel grote hand waar iedereen in zit. Iemand die je van het begin, van in de moederschoot tot het eind helemaal kent, dat is een verbluffende gedachte, die even beangstigend als prettig is. Die dubbelheid zit erin.

Bij dit gedicht overheerst volgens mij het positieve van het geloof.
Dat komt door het slot, denk ik. Verder komt het neer op wat ik voor Geen beter leven als motto heb gebruikt, een citaat van Kafka: Das Gefühl haben, gebunden zu sein, und gleichzeitig das andere, dass, wenn man losgebunden würde, es noch ärger wäre. Dat houdt mij al heel erg lang bezig.
Ik schrijf er ook over in ‘Meer speciaal’: ‘Wie heb ik immers nog dan mij tot er / te vallen in die grote hand van jou, waarin / ik altijd al me nooit en graag verdwijnen wou.’

Zoek

Liever is het mij te dwalen door het dal van
diepe duisternis, in mijzelf verward en
vrezend alle kwaad, verlangend naar
wie ik ontvlucht ben, dan dat ik het moet
meemaken dat je me weervindt, weerloos en met
horens verstrikt in de struiken natuurlijk.

En dat je mij dan dragen zou en terug
zou voeren naar de grote kudde waarvan jij
altijd al wist dat ik daarvan een heel,
een heel klein schaapje was, natuurlijk. Nee.

Spaar mij de ontferming van
die reddende armen van jou.

Voor mijn gevoel is de strekking van ‘Wij samen’ tegengesteld aan die van ‘Zoek’. Daar vraagt de ik-persoon aan God om hem niet te redden.
Die reddende armen komen weer uit een gezang (‘Ver van de troon der tronen’): ‘die als met reddende armen / ons zegenend omsloot’. Er zitten in mijn werk nog meer toespelingen op gezangen dan op bijbelteksten. Verder natuurlijk Psalm 23, het offer van Izak en het kindergebedje ‘Laat mij van uw grote kudde / toch een heel klein schaapje zijn’.
Ik zat altijd veel te lezen in die gezangenbundel, vooral in de afdeling ‘Liederen van troost en bemoediging’. Daarin stond ook ‘Leid vriend'lijk Licht’, van John Henry Newman, een kardinaal die tot groot verdriet van de anglicanen katholiek geworden is. De vertaling is van Jacqueline van der Waals, een onderschat dichteres, die misschien in protestants-christelijke kringen nog wel gelezen wordt, maar die ook elders gelezen zou moeten worden.
Die Newman, daar las ik over in die biografietjes achter in de bundel. Dat vond ik eigenlijk minstens zo leuk als die gezangen, en de preken waren natuurlijk altijd ongehoord vervelend. Newman werd getypeerd als ‘een engel die zijn weg verloren heeft’. Dat was bekeken van anglicaans standpunt, maar je kunt het in de puberteit ook op jezelf betrekken.
Ik hoefde trouwens niet eens elke zondag naar de kerk, hoewel dat wel op prijs gesteld werd. Aan die preken bewaar ik niet of nauwelijks herinneringen, maar ik ben daar wel heel mooie poëzie tegengekomen en ik denk wel dat dat mij gevormd heeft.

Dan is het ook niet toevallig dat je poëzie van negentiende-eeuwse predikanten bloemleest (Vinger Gods, wat zijt gij groot!).
Nee, precies. Maar die mensen schreven ook relevante poëzie. Iemand als Ter Haar schreef over het Darwinisme, iets wat de mensen in het midden van de negentiende eeuw net zo bezighield als nu de integratie van allochtonen: ‘Wat ziet gij mij half tartend aan, gij rijkbehaarde baviaan’, of zoiets. En Beets schrijft over de duinwaterleiding van Amsterdam en de drooglegging van de Haarlemmermeer.
Dichters worden vaak gezien als wereldvreemde types, die maatschappelijk irrelevante karweitjes opknappen, voor zover ze maatschappelijk al iets doen, en dat was met de domineedichters helemaal niet het geval. Ze behoorden tot de notabelen. Dat is iets wat ik bij mezelf ook wel een beetje terugzie. Vandaar mijn sympathie voor die mensen als figuren.

De verloren zoon

Laat éen uw leidsman wezen op
het smalle pad, zong moeder altijd, maar
hoe gaat dat als je jong bent? Groots,
meeslepend wil je leven, God, gebod
trotserend. Je verruilde 't dorp
voor grote stad en echt, je deed je best:
een kleintje pils, het bidden voor het eten
vergeten, en zowaar ook af en toe
een trut. Nou nou. Nu is hij weer op weg
naar 't vaderhuis, - onlesbaar heimwee naar
moeders indringend zingen drijft hem voort.

Dit gedicht begint al met een gezang: Ga niet alleen door 't leven. En Marsman zit er natuurlijk ook in.

Is dat een echt of een papieren heimwee?
Het is vooral een heimwee op papier. Vooral in die vroegere gedichten was ik me er erg van bewust dat een gedicht een pointe moest hebben en dat de tekst een effect bij een lezer moest bewerkstelligen. Dat is het nadeel van het feit dat je Nederlands hebt gestudeerd. Aafjes heeft ooit gezegd dat je als dichter een beetje dom moet zijn, zeker als lyricus, en daar zit eigenlijk wel iets in. Ik ben altijd met poëzie bezig geweest en dat vind je dan in de vorm van toespelingen terug in de gedichten. Misschien wel eens meer dan goed is voor het gedicht. Je gaat zo'n gedicht als een tekst zien die een bepaald effect bij de lezer teweeg moet brengen, meer dan bijvoorbeeld iets wat echt gebeurd is.

Reiger

Die, sloot verlaten, in de hemel
uit vissen meende te moeten gaan,

ving het vuur, hing, maanden nog, aan
een hoogspanningskabel te waaien,
steeds rafeliger en valer.

Was eindelijk zo mooi versleten,
als was hij nooit reiger geweest.

Toen kon ik me weer vergeten.

Een bloemlezing gaf je de titel Comfortabel ongelukkig mee.
Als een mens dat bereikt heeft, is dat nog niet zo beroerd, want heel veel mensen zijn oncomfortabel ongelukkig.

Waaruit bestaat dat ongeluk? Het niet realiseren van een hoog doel, zoals bijvoorbeeld in ‘Reiger’?
Daar is het een soort Prometheusmotief. Het is ook een waarschuwing aan mijzelf. Een reiger moet niet in de hemel uit vissen gaan, maar laag bij de grond blijven, daar moet hij het van hebben. Hij hoeft helemaal niet zo hoog en als hij dat wel doet, loopt het slecht met hem af. Het is een emblematisch gedicht, een beetje Jan Luyken. En ik zag die reiger elke dag, als ik tussen Leiden en Den Haag fietste. Misschien wel een jaar lang kwam ik hem tegen. En dat wordt dan een metafoor, maar er zit geen spijt in, dat heb ik me er niet zo bij voorgesteld. Wel dat het misgaat als je je te ver van huis waagt, zoals ook in ‘Het lied der dwaze bijen’.

Ook je dagelijks werk komt terug in de poëzie. Je spreekt er met een zekere relativering over.
Dat is ook zo. Ik heb een heel relativerende instelling, maar ik neem het wel serieus. Dat relativeren is voor mij een manier om de zaak in de hand te houden.

Kun je binnen de poëzie het werk relativeren en andersom?
Dat is het voordeel van twee banen. Ik ben redelijk productief als dichter, ik heb vierhonderd gedichten gepubliceerd, maar ik heb ook een heel drukke baan. Het een gaat niet in de tijd van het ander. Maar als het niet lukt met de poëzie, heb je je werk nog en als het met het werk minder gaat, dan heb je je poëzie nog.
Verder ben ik wel zo calvinistisch dat ik mij toch een soort klaploper zou voelen als ik alleen maar een bundeltje in vier jaar zou maken en dan ook nog met geld van het Fonds voor de Letteren of zo. Er zijn mensen die dat doen, en geen kwaad woord daarover. Ik zie mijn positie als luxe: ik ben onafhankelijk. Ik zou het vervelend vinden, als ik elke drie of vier jaar een bundel zou moeten maken.

Er moet ook gepresteerd worden.
Dat heb ik persoonlijk. Dat is nog een uitvloeisel van het calvinisme. Ik kan wel erg genieten van allerlei dingen, iets wat sommige calvinisten niet kunnen, maar ik vind ook wel dat je dingen moet doen, ook al is ons leven maar een momentje tussen twee stilten.

Poëzie is blijkbaar niet zo belangrijk dat het de hoofdreden van bestaan mag zijn.
Grote dichters als Nijhoff, Achterberg, Ouwens, Kouwenaar en Ter Balkt mogen best hun hele leven lang niks anders doen dan dichten. Een stuk of wat gedichten is zeker genoeg voor de rechtvaardiging van een bestaan. Maar ik voel me er niet prettig bij. Dichters als Vroman en Kopland hebben overigens ook altijd een baan gehad.

Wat is voor jou dan de positie van je poëzie?
Ik heb het wel eens vergeleken met een potloodje. De puntenslijper is het leven en het slijpsel zijn de gedichten. Je wordt door het leven gedraaid in een puntenslijper en de gedichten zijn wat eraf valt.

Geen doel, maar een gevolg.
Poëzie is een gevolg. Omdat ik leef, schrijf ik gedichten en omdat ik dit leven leid, schrijf ik dit soort gedichten.

Liefst niet

Heb een ijzeren diensthuis voor acht uur per dag maar
kan er bij zitten. Ook van het gezin is het huis
niet zo wijd - warm is het wel. Zelf beide
gekozen, wat scheelt, maar afgezien daarvan
wou ik toch liefst niet uitgeleid: ik wantrouw wat
op eigen kracht niet kan worden bereikt.

Dus wolk noch vuurkolom voor mij. Maar mocht je ooit
geknecht me neer doen zitten bij me, heb ik niemand
dan jou, wil ik weg, dan zal ik toch, vrees ik, je vragen
om dekking. Mag je je hand uitstrekken tegen hen
die me belagen. En redden. Als ik maar niet
verlangen hoef naar wat je me verlaten liet.

Je beschrijft het werk als een diensthuis.
Ja, dat is een exodusgedicht. Het was natuurlijk vreselijk voor de joden. Ze wilden weg uit Egypte en dan blijkt het allemaal alleen maar erger te worden. Dan blijf ik maar liever hier, zeg ik in dat gedicht. Ik zeg dat ik wantrouw wat niet op eigen kracht bereikt kan worden. Nu hoef ik ook nooit een god te verwijten dat hij mij hier vandaan gevoerd heeft, met het verlangen naar de vleespotten.

Heeft het ook te maken met het uitgeleid zijn uit een religieuze jeugd?
Ik heb met niet veel pijn afscheid genomen van het geloof. Ik heb geen diepe crisis gehad of zo, ik ben er meer van weggedreven. En ik heb er nog steeds heel veel begrip voor. Maar dat kan ook niet anders, dat blijkt ook wel uit mijn gedichten. Het is een werkzaam deel van mijn gedachtegoed.

Die relativering waarover we het hadden, komt niet alleen terug als het over het werk gaat. In alles is er een gelijkmatigheid van gemoed.
Iemand als Montaigne was zijn hele leven bezig om een gelijkmatige levenshouding te vinden. Dat spreekt mij erg aan.

Zo'n houding is toch niet alleen maar winst?
Nou ja, misschien ben je de toppen kwijt, maar ik voel toch wel iets voor zo'n stoïcijnse levensopvatting, zonder dat ik dat nou ook echt bestudeerd heb, hoor. Je dood is daarin eigenlijk het belangrijkste moment in je leven. Als je kunt sterven zonder angst, heb je het goed gedaan.

Angst

Geen duizend angsten, maar één vrees:
er is alleen jezelf als straks het leven
boven je hoofd zich gesloten heeft.

Geen andere handen dan de eigen twee.
Geen ander haar om zich aan op te trekken
dan eigen haar - dat plotseling ontbreekt

Je schrijft ook een gedicht als ‘Angst’.
Jazeker, dat heb ik ook geschreven. Wat moet ik daar verder over zeggen?

Misschien dat daar de gelijkmatigheid tekortschiet.
Ja, dit soort gedachten heb ik natuurlijk ook, anders schrijf ik het niet op. Dit is een doodsangstgedicht.

Zo'n voorland verschilt nogal van dat van een christen, voor wie de bestemming over de dood heen ligt.
Zeker, hier is ineens niks meer. Deze hele bundel is gebaseerd op een regel van Bloem ‘het is even / tussen twee stilten luid geweest’. En tussen die twee stilten van voor de geboorte en na de dood, tussen die twee oneindigheden zit heel kort het leven. De bundel begint met geboortegedichten en eindigt met doodsgedichten.

Als het leven niet meer is dan een kuch in de kosmos, waarom zou iemand dan nog schrijven?
Bij alle melancholie die mij ongetwijfeld eigen is, beschik ik toch ook nog over een behoorlijke dosis levenslust en vitaliteit. Anders stapte ik niet elke dag op de fiets.

Ode aan de fiets

Zo roerloos als kan in beweging; met
mist op de wei nog het liefst - wel
licht is het dan maar niets is er
dat iets hoeft te zijn al, geen koe
en geen hek en geen stad in de verte;
wat er is, is alleen maar een fiets
met aan weerszij draaiende benen.

Ook trap je, hoe ver ook van huis
en hoe donker de nacht, met gemak
zelf je vriendelijk licht bij elkaar.
En is soms je koplamp kapot,
zingt altijd nog je dynamo,
wat ook al zo prettig geruststelt.

Maar vooral, als je aankomt, je bent
het dan helemaal zelf die aankomt -
leeg, opgewekt, hondsmoe.

 
Zo moet het straks ook vooral
jij zijn en geen ander die stilvalt.

Eerder publiceerde ik hier interviews met:

Victor Vroomkoning 

Hans Werkman

Josien Laurier

Rob Schouten

Stephan Enter

Jan Eijkelboom

Harmen Wind