Afgestoft: interview met Josien Laurier

In 2010 interviewde ik Josien Laurier voor het literaire tijdschrift Liter. Je vindt dat hier. In dat gesprek vertelde ze dat ze zou gaan stoppen met schrijven en daar heeft ze zich ook aan gehouden: sinds die tijd heeft ze geen boeken meer gepubliceerd. 

Maar de boeken die Laurier geschreven heeft, zijn het (her)lezen wel waard. In ieder geval is het interessant om lezen wat ze er zelf over zegt. 

 

Tien verhalen tegelijk vertellen

Josien Laurier (1969) debuteerde in 1993 met Een hemels meisje, een roman over een pubermeisje in een evangelisch gezin. De ouders worden aangeduid met ‘de vader’ en ‘de moeder’, de hoofdpersoon met ‘het meisje’. Later zou Franca Treur dat op eenzelfde manier doen. Na het debuut volgden de romans Het zal de liefde wel zijn (1994), Voor ons ligt een dag van bramenjam (1997) en de verhalenbundel De verhalenbundel (2005). Daarna schreef ze nog een pamflet, Onze stralende toekomst (2006). Nu heeft ze besloten te stoppen met schrijven.

Het is nog heel vers allemaal, maar het is wel echt waar: ik stop met schrijven. Ik had een verhalenbundel klaar en toen wilde de uitgever liever een roman. Nou ja, ik ben de beroerdste niet, dus ik heb de verhalen weggelegd. Vervolgens merkte ik dat ik helemaal geen roman op bestelling kon schrijven en dat ik het ook niet meer wilde.
Mij gaat het meer en meer om ideeën. Die zou ik natuurlijk in verhalen of romans over kunnen brengen, maar ik beheers die vorm nu zo goed dat daar voor mij geen uitdaging meer in zit. En dan moet er ook steeds maar weer die psychologie bij, die mij eigenlijk helemaal niet interesseert. Dat wilde ik niet meer.
Het werd steeds meer aangenomen werk, het leveren van een dienst. En daar doe ik het niet voor; dat is beledigend voor mijzelf en voor mijn lezers.
Ik ben nu gaan lezen. Lezen en schrijven kan ik niet tegelijk en nu haal ik in wat ik eigenlijk twintig jaar geleden al had moeten doen: Aristoteles lezen en Thomas van Aquino, Hume en Kant. Eindelijk! De laatste tijd verdiep ik mij vooral in de logica. Dus ik ben helemaal weg bij de fictie.


Waarom ben je er ooit aan begonnen?

Omdat ik niet wist wat ik anders moest doen. Ik ben begonnen aan een studie Algemene Letteren in Utrecht, maar na drie jaar wist ik nog steeds niks. Dus dat wou ik niet afronden; dat vond ik zonde van mijn tijd. Toen ben ik in Amsterdam Communicatiewetenschappen gaan doen. Dat is werkelijk de slechtste studie die er bestaat. Ik ben wel afgestudeerd, heel keurig, met mooie cijfers, maar ik wist niks.
Ik zag niet voor me wat ik in de maatschappij kon doen en voor een interessante baan aan de universiteit had ik de verkeerde studie. Toen ben ik maar een boek gaan schrijven.


En waarom werd dat Een hemels meisje?

Daar schoot ik ineens in. Het is een bekend stramien, een simpele plot en een dwingende vorm. Het was eigenlijk heel makkelijk uit te voeren. In zes weken had ik het af.


Het was niet zo'n verhaal dat verteld moest worden?

Nee. Ik had ook nooit het plan om schrijver te worden. Schrijvers waren mannen, oude mannen, wist ik van de middelbare school.


De hoofdpersoon leeft in een evangelisch gezin. Kende je die omgeving?

Ja, heel goed. Mijn ouders zijn drie keer verhuisd, maar wel steeds in de bible belt: Dirksland (eigenlijk Herkingen), Gouda, Dordrecht en uiteindelijk Veenendaal. Mijn ouders zijn allebei in de gereformeerde gemeente opgevoed. Wat ze nu geloven, weet ik niet precies.
Ik heb heel wat kerken van binnen en van buiten gezien, want mijn ouders waren kritisch bezig met dat geloof. Er was eigenlijk geen eindstation. We waren een poosje hier, een poosje daar.
Ik heb allerlei vriendinnetjes gehad, uit allerlei milieus, die dan wel gewoon bleven waar ze zaten. Oud gereformeerd en nog zwaarder. Zo'n gezin met twaalf kinderen en daar slaap je dan een nachtje. Maar ik ontmoette ook mensen die helemaal in de Heer zijn. Ik kon voor het boek dus putten uit een rijke bron.


Betekende het geloof voor jou als kind iets of was het een decor?

Het is heel moeilijk om daar een eerlijk antwoord op te geven. Je kunt niet meer echt denken als een kind. Het geloof is wel belangrijk voor me geweest, als onderwerp. Ook omdat het in het leven van mijn ouders zo belangrijk was. En dan met name de rationele component, de reflectie op de preek, die zelf weer een reflectie op een bijbeltekst was.


Je zat tijdens een preek actief te luisteren?

Heel actief. Dat deden mijn ouders ook goed: ik werd er echt bij betrokken. Ze vroegen wat ik ervan vond. Ik heb daarvan meer geleerd dan op school. Daardoor ben ik ook heel gevoelig geworden voor taal. Mijn zinnen zijn in Een hemels meisje droog en kort, geen woord te veel.


Maar geloofde je ook?

Dat is veel belangrijker en ook veel moeilijker te beantwoorden. Ik denk van niet. Bij ons was God echt een man, die in de hemel op een troon zat. Een man met een baard. Dat leek toch te veel op Sinterklaas en met Sinterklaas hadden ze me genept, dus ik vertrouwde het gewoon niet.
Dan merk je dat je over God ook nog heel verschillend over kunt denken, alleen al in de protestantse kerken. En dan heb je ook nog katholieken, moslims en hindoes. Wie heeft er dan gelijk? Welke god is nou de echte? Hoe zit dat met die waarheid?
En God was ook helemaal niet zo leuk. De ene keer gaat de Bijbel over barmhartigheid, de andere keer over afschuwelijke wraak.
Ik had ook niet het idee dat het hielp als ik bad. Ik deed het wel, omdat ik wist dat het moest, maar ik geloofde niet dat er iemand was die het hoorde.


Die vergelijking met Sinterklaas lijkt me een constructie achteraf.

Het zijn altijd constructies achteraf. Ik probeer mij zo dat meisje te herinneren, zoals ik dan in de kerk zat. Volgens mij wist ik het niet met die man. Ik was wel kritisch, hoor.


Dat kritische zat er waarschijnlijk op alle gebieden in.

Jazeker, ook op school. Ik wist: ze denken wel dat er maar één antwoord is op deze som, maar dat is helemaal niet waar. De meester heeft dat gewoon niet in de gaten, die is te dom om dat te zien.


Is dat een karakterologische kwestie of heeft dat vooral met de opvoeding te maken?

Beide. Over de preek werd bijvoorbeeld kritisch nagepraat. Daar ben ik heel blij mee. Ik zei al dat ik steeds meer geïnteresseerd was geraakt in ideeën, maar dat zat er toen eigenlijk al wel in.


Hoe kijk je nu terug op Een hemels meisje?

Ik denk dat het als kunstobject prima geslaagd is. Ik vind het wel jammer dat ik er altijd op aangesproken word en dat ik steeds maar uit moet leggen hoe dat nou is om in dat christelijke milieu op te groeien.
Alsof ik een soort antropoloog ben van mijn eigen leven en ook alsof het boek juist zou gaan over de dingen die minder leuk zijn aan zo'n omgeving. Altijd wordt er gevraagd of ik er dan niet op een of andere manier door beschadigd ben. Als ik van tevoren had geweten welke ellende ik over me heen zou krijgen, had ik het nooit gedaan. Dan had ik het nooit gepubliceerd.
Het heeft een paar jaar van mijn leven echt verziekt. Je hebt zo'n boek op de wereld gezet en dan ben je eigenlijk verplicht om die interviews maar te geven en die lezingen te houden. Altijd maar weer diezelfde vragen en altijd mensen die het ook meegemaakt hebben en die echt beschadigd zijn. Maar ik was helemaal geen hulpverlener!
Ik was toen veel te jong en te naïef. ik kon dat niet overzien. Meteen stond ik op de voorpagina van de Telegraaf. Achteraf had ik dat liever niet gehad. Het wordt me altijd nog nagedragen: ik doe al lang andere dingen, maar ik blijf de auteur van Een hemels meisje.


Werd je in je nabije omgeving aangesproken op de autobiografische of vermeende autobiografische achtergrond van je boek?

Nee, want het is ook geen een-op-een-verslag. Dit zijn niet de feiten van mijn leven. Het gaat wel over dingen die ik meegemaakt heb en wat je daar zoal bij kunt verzinnen.


Lijk je op de hoofdpersoon?

Ik heb altijd de neiging mijn personages een beetje dommer te maken dan ik zelf ben. In die zin lijken ze niet echt op me.
Het doet er ook eigenlijk niet toe. Het meisje in Een hemels meisje is een archetype. Deze vorm kende ik goed en die heb ik gekozen. Het zijn geen ontboezemingen, het is geen egodocument, het is een stijloefening, net als die andere boeken. Zo zit dat.


Wat verken je in Het zal de liefde wel zijn? De gedachtestroom?

Dat tweede boek gaat over malen, over bewustzijn. Bewustzijn, wat is dat? Ik laat het gewoon zien, ik ga erbovenop zitten. Vierentwintig uur lang volgen we een barmeisje met liefdesverdriet en we blijven maar in haar hoofd zitten. Eigenlijk is het saai. Ze maalt maar door, meer is het niet. Perceptie en bewustzijn.


Hoe ervoer je dat tijdens het schrijven?

Het was een heel naar boek om te schrijven. Ook dat heb ik in zes weken gedaan. Ik zat er zo in, dat ik de personages op straat tegenkwam.


Waarom koos je juist zo'n personage, in zo'n setting?

Omdat ik het over dat hoofd wou hebben. En je moet een vrij weerloos iemand hebben. Die labiliteit, die wanhoop van dat meisje had ik nodig. Iemand die gewoon maar fit opstaat en naar zijn werk fietst, daar had ik voor dit boek niets aan.

Ze wordt ook een beetje dronken en daarvan worden mensen minder conventioneel en op een bepaalde manier moediger.


Door die dronkenschap wordt de grens tussen waan en werkelijkheid minder scherp. En voor mijn gevoel geldt dat nog meer voor je derde boek, Voor ons ligt een dag van bramenjam.

Over de inhoud heb ik eigenlijk niets te melden. Dat boek is een verzameling mooie zinnen en mooie beelden. Daar was ik toen mee bezig. In het tweede boek zitten nauwelijks beelden en het is ook niet mooi van taal.
In Bramenjam heb ik nog wel een soort verhaallijn gestopt, maar die interesseerde me eigenlijk geen biet. In die zin is het mislukt.
Bij het voorlezen doet het boek het goed. Dan komen de rijmen ook over: ‘Monie met zijn vlekkentronie’. Daar krijg ik de zaal mee plat, dan horen de mensen het pas.


Of zinnen als: ‘In de woestijn zijn, ook als er niemand jarig is, de vrouwen halfnaakt.’

Het is een muzikaal boek. De stijl van C.C.S. Crone vond ik toen mooi, ook zo'n schrijver van mooie zinnen.


Het boek bevat veel absurde elementen, zoals iemand die over het dak fietst.

Ja, daar heb ik lol in. Het werd ook wel ‘surrealistisch’ genoemd, maar ik noem het liever ‘ongerijmd’. Net naast de gewone gang van zaken, daar is het te doen voor ons. Vaak liggen associaties al vast. Mensen lullen wel veel, maar ze zeggen vaak hetzelfde; er is zo weinig echte beweging in een mensenhoofd. Daarom wil ik net iets anders laten zien of horen, er net naast gaan zitten. Voor zover mensen religieuze ervaringen hebben, zitten die daar, denk ik.


Na de romans stapte je over op een verhalenbundel.

Ik had intussen een kind gekregen en dan kun je niet weken achter elkaar door aan een boek werken en dat was ik wel gewend. Ik zat er dan helemaal in en werkte tot ik erbij neerviel. Even slapen en weer verder. Dat kon nu niet meer.
Eerst heb ik gewerkt aan een boek dat uit allemaal korte stukjes bestond. Dat manuscript heb ik nog, zeker duizend pagina's. Ik schreef een bladzijde per dag. Het is een buitengewoon hilarisch boek, met personages die doodgaan en dan gewoon weer uit de dood opstaan. Veel reflectie op literatuur, maar ook een beetje een boek zonder eind. Dat is dus nooit uitgegeven. Dat vond ik niet zo erg, hoor.
Op een dag zei iemand tegen mij: waarom ga je niet gewoon verhalen schrijven? Eerst kon ik mij daar niets bij voorstellen, maar toen dacht ik aan de korte verhalen van Kafka en Borges en ik was om.
Achteraf was ik er veel blijer mee dan met de romans. In een roman kon ik maar één idee kwijt; dat malende bewustzijn bijvoorbeeld in Het zal de liefde wel zijn. Maar met elk verhaal kun je weer iets anders zeggen, op een andere manier, in een andere stijl als je wilt, met andere personages, helemaal fris. Ik had een verhaal in een week af, heerlijk. En dan ben je het ook kwijt.


Waar haal je de onderwerpen vandaan?

Dat gaat eigenlijk vanzelf. Altijd.


Je begint gewoon ergens en je ziet wel waar je uitkomt?

Nee, nee, ik weet waarover het moet gaan. Bij het verhaal over de architect bijvoorbeeld is dat het idee van negatieve architectuur. Of de vraag wanneer iets een berg is. Nou, daar zoek ik dan een vorm bij.


Verschillende verhalen sluiten op elkaar aan. Bijvoorbeeld het titelverhaal en het verhaal over de recensent.

Die gaan over dezelfde verhalenbundel. In het eerste verhaal leest iemand zijn eigen leven in het verhaal. Hij blijkt een personage te zijn. Dat is trouwens een verhaal waarvan ik van tevoren niet wist hoe het af zou lopen. Maar ik ben eruit gekomen.


Wat maakt zo'n verhaal duidelijk?

Dat het allemaal tekst is. En meer ook niet.


Zijn wij ook personages en tekst?

Nee, dat geloof ik helemaal niet. Ik geloof wel in de werkelijkheid. Er zijn wel mensen die graag praten over tekst als materie, maar dat vind ik helemaal niks. Tekst is tekst. Dus dit gaat over literatuur. Dit zijn tekstuele noties, dit gaat over taal, niet over mensen. Gelukkig niet.


Maar de tekst roept wel een werkelijkheid op.

Alleen voor zover de schrijver dat wil. Ik vind het belangrijk om teksten als teksten te beschouwen.


Ons denken is voor een groot deel ook verbaal. We denken dus in teksten.

Dat is eigenlijk mijn onderwerp, hè? Perceptie en bewustzijn. Hoe dat precies zit, hoe dat allemaal werkt - dat weten wij helemaal niet. Hoe ons brein werkt en hoe wij ons verhouden met de echte wereld. Wat wij merken van de wereld is echt iets anders dan die wereld zelf. Kant heeft het over de onkenbaarheid van de wereld.
Het bestaan van de wereld wil ik trouwens niet in twijfel trekken. Ik vind het belangrijk om te zeggen dat die wel bestaat. Wat wij ermee doen, dat zijn constructen. Ons hele hoofd zit vol met constructies en hetzelfde geldt voor ons bewustzijn. Wij kunnen dat niet sturen, wij weten niet waar het zit en of er een hiërarchie is, of er ordes van bewustzijn zijn.


Goed, maar als je gaat schrijven, heb je een verhaal nodig, waar de lezer in mee wil gaan.

Ik maak er formules van en dat wil ik laten zien. Het idee dat de mens zich daar emotioneel plaatst, daar ben ik niet van gecharmeerd. Ik wil juist laten zien dat het gewoon verdubbelingen zijn.
Ook een toegankelijk boek als Een hemels meisje gaat over literatuur. Dit gegeven, de ‘autobiografische’ roman over een opgroeiend, puberend kind, dat is gewoon een cliché, dat ik neerzet.
Ik heb het als een ding gemaakt. Ik vroeg me af of ik zo'n boek kon neerzetten en ja, dat ging, met een sneltreinvaart zelfs, omdat ik het ook precies in mijn hoofd had.


Ik heb het idee dat je een zekere afstandelijkheid hebt tegenover je eigen schrijverschap.

Dat is zo. Ik vind mijn eigen teksten niet zo belangrijk. Ik ben ook heel slordig met het maken van back-ups. Als ik een keer iets kwijt ben, is dat niet zo erg. Ik kan namelijk altijd nieuwe teksten maken. Tenminste, zolang ik er lol in heb. Nu dus niet meer.


Zat de lol in het schrijven of ook in het publiceren?

Publiceren doe je voor anderen, schrijven doe je voor jezelf. Zolang je er zelf plezier in hebt en anderen vinden het mooi, zijn we het met elkaar eens en is er niets aan de hand.


Maar waarin zit dan het plezier?

Die mooie zinnetjes. En als het mij gelukt is een krankzinnig idee strak te krijgen. Sommige passages vind ik echt goed. Of grappig.
Bij mij gaat het altijd over de dichtheid van betekenis. Een tekst moet vol van betekenis zijn en tegelijkertijd begrijpelijk blijven. Een verhaal bestaat uit verschillende netwerken van betekenissen, en vaak ziet de lezer ze niet allemaal bewust, maar ze werken wel, onder de oppervlakte.


Maak dat eens concreet met een voorbeeld.

Hier bijvoorbeeld: ‘Geagiteerd door de marsmuziek, probeerde hij een systeem te ontdekken in de gebeurtenissen.’ Combineer ‘marsmuziek’ en ‘systeem’ en neem daar ‘geagiteerd’ bij. Dan gaat het al over oorlog. In zo'n zinnetje wordt al duidelijk waar ik heen wil. Uiteindelijk worden er in dit verhaal mensen opgegeten.


Ontstaan die netwerken van betekenis tijdens het schrijven of werk je daar bewust aan?

Dat is de kunst van het schrijverschap. Voor een deel gebeurt het onbewust, maar dat komt doordat ik heel sterk gefocust ben op wat ik wil en doordat ik daarbij alles openzet. Dus ik probeer alles wat voor mij in een bepaald cluster van betekenissen valt te pakken, ik wil niets uitsluiten, niets censureren. Intussen houd ik heel goed in de gaten wat de woorden doen en of ze nog kloppen.
Je bent niet alleen aan het vertellen wat er in de bovenste betekenislaag zit. Je bent wel tien verhalen tegelijk aan het vertellen.