Alles wat zeggingskracht kan hebben, gebruik ik. Dus ook de vorm. Tegelijk wil ik laten zien dat de vorm in zekere zin arbitrair is. Je kunt hetzelfde gedicht presenteren als een cirkel, een ruit of een vierkant. Dat maakt wel iets uit, maar ook niet zo gek veel. Misschien gebruik ik de vorm ook wel als een bliksemafleider. Die werkt nog heel goed ook, want elke recensent die iets over mijn gedichten schrijft, focust helemaal op de vorm. Dat is nogal de tendens in de Nederlandse kritiek, die obsessie voor uiterlijke kenmerken. Ik word daar wel eens wat mistroostig van, want ik doe meer dan wat lijntjes trekken op een wit stuk papier. Ik schrijf gedichten die ergens naartoe willen met de lezer.
Het is spielerei, absoluut, en ik zou willen dat wat meer mensen dat doorhadden. Maar toch is het ook meer dan dat. Door mezelf beperkingen op te leggen blijf ik bij de les. Voor zo'n gedicht uit de serie ‘Kruisingen’ moet ik letten op de lengte, de opbouw, de overgang in de middenregel. De compositie wordt daardoor heel belangrijk. Ik ontneem me de vrijheid om zomaar wat losse uitspraken achter elkaar te zetten.
Klopt. Misschien gebruik ik de vorm ook om me enigszins te beschermen tegen mezelf. Dat het niet te losbandig wordt, dat het niet maar doorgaat.
Als ik een nieuwe cyclus begin, bepaal ik vaak eerst de vorm. Ik probeer voor elke serie een eigen vormwet te creëren. Daarna tast ik tenminste niet meer helemaal in het duister. Het is net als met een toneelstuk. Dat heeft niet alleen tekst nodig maar ook enscenering. Een gedicht wordt ook ten tonele gevoerd, is dus drama.
Interferenties III
Al uwe baren
en golven zijn over
mij heengegaan, maar
ontzondigd met hysop of witter
dan sneeuw ben ik niet, want de zee
van een andere hand, die al het eeuwige heeft
uitgebannen, likt aan mijn strand, stroomt over
de rots van mijn verlangen en bonkt tegen derzelver
verheffing alleen om mij in mijn verstarren te omarmen,
tot ik vernacht
zal zijn, ook al ben
ik niet verzadigd, want hoe
ook de erosie aan mijn buikwand
met haar hand over hand toeneemt tot ze me
niet meer geweest maakt en ik naar haar kijk en
niets dan de wind en de zee voel in de haardos van
mijn herinnering, verstoken van oneindigheid blijf ik
van eeuwigheid tot eeuwigheid die ik niet ben; hallelu nee -
bewaar me niettemin de blauwe ogen blozend blonde glimlach van mijn kind.
[Dit gedicht interfereert met Psalm 42:8, 51:9, 46:4, 69:17]
Je hebt de cyclus ‘Interferenties’ opgedragen aan God. Zit er een ironische ondertoon in die opdracht?Het is een knipoog, maar het is ook serieus. In die opdracht zit dezelfde ambivalentie opgesloten die ook in de cyclus zit. Dat merk je pas als je ‘Voor God’ naar het Frans vertaalt. Je krijgt dan Adieu en neemt dus afscheid van iemand. Dat is heel adequaat, want in deze cyclus neem ik op een nogal stevige wijze afscheid van God. Ondanks de hardvochtigheid die in dat afscheid verborgen ligt, kan ik er echter niet omheen zijn hulp in te roepen als er iets mis zou gaan met mijn dochter. Misschien is deze cyclus eigenlijk wel opgedragen aan deze ambivalentie zelf. Aan dat niet bestaan van God en het tegelijk niet zonder kunnen.
Heb je een religieuze achtergrond?Ik kom uit een gereformeerd gezin. Ik ben altijd naar de kerk gegaan en aan tafel lazen we uit de Bijbel. Je ziet dat ik voor deze cyclus de statenvertaling heb genomen. Die anachronismen mag ik graag gebruiken. Het bijbellezen zal ook zeker mijn taalgevoel gevormd hebben, dat kan bijna niet anders. Dat is de enige reden waarom ik mijn kinderen soms uit de Bijbel zou willen voorlezen.
Zegt het jou inhoudelijk nog iets? Is het meer dan een herinnering?Mijn religieuze opvoeding heeft me enorm gemarkeerd. Daar doet mijn huidige status van ongelovige niet zo veel aan af. De cyclus ‘Interferenties’ laat ook zien dat ik heel wat te stellen heb met dat geloof. Het is een soort protestsong tegen de christelijke God. Maar omdat ik weet dat die wraakzuchtig is, kan ik het niet laten om me in te dekken als het gaat om het dierbaarste wat ik heb: mocht U er zijn, pak me mijn kind dan niet af. Met andere woorden: bezoek mijn zondigheid niet aan mijn kinderen.
Pas hoorde ik op tv een liedje van Maarten van Roozendaal, ‘Red mij niet’. Dat kon ik heel goed meevoelen. Maar ik heb zijn gedachte eigenlijk een stapje verder gevoerd. Als het om je kind gaat, kantelen sommige zaken, dan wil je toch wel een God als hoeder. Dat komt steeds terug in die laatste, eenregelige strofe.
Ook in de vorige bundel schreef je over je kind. Verandert het hebben van een kind in dit soort dingen het perspectief?Het perspectief wijzigt bijna per definitie. Nu ik kinderen heb, kan ik me niet meer puur en alleen wentelen in mijn eigen besognes. Er zit ineens iets aan me geklonken, waar ik van afhankelijk ben, maar dat toch een heel eigen weg gaat. Met alle risico's van dien. Me volledig op mezelf laten terugwerpen is een luxe die ik me niet meer kan veroorloven.
Omdat de verantwoordelijkheid groter is?Ja. Ik moet voorzichtiger zijn, ook in geloofszaken. Daarom staat er: ‘bewaar me niettemin’. Verdoem mij maar, of weet ik veel wat, maar bewaar me mijn kind.
De toon wordt in de loop van de cyclus milder, zeker in het laatste gedicht.Het protest gaat inderdaad over in een ingekeerde houding.
Waar wil je tegen protesteren?Tegen alle beperkingen die het geloof mee heeft gebracht, tegen alle verboden, de verdoeming van het lichaam, de poging om mensen klein te maken door te dreigen met hel en verdoemenis, tegen dat grote verhaal dat is geweven.
Op een gegeven moment merkte ik dat Sinterklaas niet bestond. Dat is voor mij de katalysator geweest. Ik geloofde heilig in Sinterklaas! Toen die niet bleek te bestaan, moest ik ook wel gaan twijfelen aan het bestaan van de andere man met de baard. Toen mijn zusje het me vertelde, viel echt de grond onder mijn voeten weg. Met Sinterklaas is dat hele tere bouwwerk van het geloof gaan verzakken, om in mijn puberteit definitief in te storten.
Verlang je wel eens terug naar het wereldbeeld uit je jeugd?In het begin misschien wel, want het is leuk om uit het niets cadeautjes te krijgen en 's avonds voor het naar bed gaan te kunnen regelen dat je de volgende dag een voldoende krijgt. Maar nu ben ik blij voor de openheid van geest die ik kan betrachten.
Praatte je er thuis over toen je geloof begon te wankelen?Nee, natuurlijk heb ik het daar thuis niet over gehad. Geloofskwesties heb ik nauwelijks besproken. Zij wilden wel, maar ik niet. Ik heb me nooit vrij gevoeld te twijfelen, ben waarschijnlijk heel erg bang geweest mijn ouders en met name mijn vader teleur te stellen. Maar er is meer aan de hand. Waarschijnlijk gunde ik hun geen macht over mijn gevoelsleven en ben ik daarom alle discussie uit de weg gegaan: dat gaf me de meeste zekerheid op zelfstandigheid.
Richt je kritiek zich op de kerk of op hoe het er in jullie gezin aan toe ging?Ik weet niet of ik in staat ben dat uit elkaar te houden. Via het ene protesteer ik tegen het andere en ongetwijfeld ook omgekeerd. Over mijn gezin en de mores die daar heersten ben ik in de loop van de tijd wat milder gaan denken. Ik betrap me er soms zelfs op dat het in mijn geval om een echte haat-liefdeverhouding gaat. Als andere mensen een sneer geven naar het christendom heb ik bijvoorbeeld de neiging een licht verdedigende houding aan te nemen. Er zijn immers weinig religies die de menselijke existentie zo diep hebben weten te beroeren. De muziek en schilderkunst die dat heeft opgeleverd, zijn onovertroffen. En de gevoelens die daarmee gepaard gaan werken zeker door in mijn gedichten.
Als je schrijft ‘Al uwe baren en golven zijn over mij heengegaan’, waar doel je dan op?Dan bedoel ik dat de traditie, de dominee, mijn ouders, de verhalen, de bijbel, dat ze allemaal heel erg hebben geprobeerd om mij erbij te trekken, mij tot de hunnen te maken, maar dat het, jammer maar helaas, niet is gelukt. Waarom niet lees je verderop in het gedicht.
Het is niet gelukt, maar je voelt je wel schuldig.Ja, absoluut. Zoals elke religie verstaat ook het christendom de kunst om zelfs afvalligen nog met huid en haar te binden. Ik denk overigens niet maar alleen negatief over die schuld. Daarom is de titel ook licht ironisch. Het gaat hier om een schuld die eigenlijk niet gesaneerd kan worden. Waarom niet? Omdat wij zelf een product zijn van die schuld aan God, aan de medemens, aan het eigen menselijk tekort. Dat tekort maakt ons nederig, maar geeft ons ook bewustzijn. Soms denk ik dat het hele bewustzijn het resultaat is van schuldbesef. Bewustzijn kan nooit ontstaan zonder dat je iemand inperkt, zonder dat je iemand laat zien dat hij een grens overschrijdt. Pas dan kun je hem tot zichzelf bepalen. Vroeger deed men dat in naam van God. Nu doen we dat in naam van een vaag soort humanisme.
Dat is de positieve bijwerking van de schuld.Inderdaad. Zonder schuldgevoel kan het individu en de maatschappij niet functioneren, maar je wilt die schuld natuurlijk wel eens van je afwerpen.
De schuld zit ook in het schrijven. In de cyclus ‘Schuldsanering’ schrijf je: Wie schuldig gaat, moet de medeplichtigen met zich dragen. Dan noem je ook het potlood als medeplichtige.Ja, als ik schrijf heb ik altijd het gevoel dat ik mijn eigen aanklacht aan het schrijven ben. Nog sterker dan voor wie spreekt, geldt dat alles wat je schrijft tegen je kan worden gebruikt. Vroeger dacht ik dat schrijven nabijheid kon brengen. Dat is niet zo. Schrijven vereenzaamt, houdt de mensen op afstand. Dat neemt niet weg dat, eenmaal begonnen, je niet meer op kunt houden met schrijven. In de poging schuld te lenigen, wordt die alleen maar groter. Alsof de existentiële schuld alleen maar uit te wissen is door hem groter te maken. Net een inktvlek op een broek die je probeert weg te poetsen. Alles wat je doet, alle sporen die je achterlaat en waarmee je die achterlaat, vergroten de schuld. Elke positiviteit die je neerzet, is schuld, belasting van de wereld, van anderen.
Is het schuld omdat je tekortschiet?Ook, maar vooral omdat je belast. Het hoeft niet altijd erg te zijn, maar het is wel schuld.
Tegenover wie?Dat ligt volledig in het ongewisse. Maar om het zekere voor het onzekere te nemen zeg ik maar: tegenover iedereen. Met die psalmencyclus heb ik misschien een paar mensen inzicht gegeven in hun eigen strijd met hun geloof, maar anderen heb ik er ongetwijfeld pijn mee gedaan. Wie een positie inneemt, schopt altijd mensen tegen de schenen.
Het alternatief is dan: in een hoekje gaan zitten en niet meer bewegen.Die neiging heb ik inderdaad. Die eerste cyclus (‘Schuldsanering’) heeft dat ook duidelijk in zich en mijn vorige bundel,
De windsels van de sfinx, nog meer. Daarin ligt een verlangen om egaal te worden, volledig neutraal.
Is dat een dagelijks verlangen voor je?Je gelooft het misschien niet, maar eigenlijk wel. Het kan me enorm benauwen wat je allemaal niet fout kunt doen. Je zegt iets verkeerds of kijkt op straat niet goed uit en rijdt bijna tegen iemand aan. Vaak heb ik een verlangen om van die dagelijkse besognes waarmee het huis- tuin en keukengeweten vol zit, verlost te zijn.
Soms denk ik dat ik niets goeds kan doen. Dat had ik vroeger nog veel sterker. Vooral als ik dingen vergeet. Dan doe je iets fout dat per definitie geen opzet is. Maar je wordt er wel zwaar op afgerekend. Ik voel me dan onschuldig, terwijl ik weet dat ik bijna nog schuldiger ben dan als ik het met opzet niet had gedaan.
Heeft de godsdienst van je jeugd een rol gespeeld in dit aankoeken van je schuldbesef?Dat lijkt me duidelijk ja.
Is dat ook een van de redenen voor je geweest om daarvan weg te willen?O zeker. Ik heb me van heel wat ketenen willen bevrijden. Heb me er zelfs in geoefend om alle gedachten en gevoelens toe te laten waarop een doem rustte. Wedergeboorte wordt zoiets wel genoemd.
Terwijl je tegelijkertijd op een ander vlak dat schuldgevoel weer meeneemt.Ja, goed, laten we ons geen illusies maken. Ik ben ook gek genoeg geen atheïst geworden. De gedichten die ik schrijf, zijn niet puur a-religieus. Maar wel op een andere manier dan het binnen de christelijke visie kan.
Hoe religieus ben je?Ik ben geen logo-positivist. Laat ik het zo zeggen: ik probeer mezelf ertegen te beschermen er een te worden. Als je het goed bekijkt, en ik zeg dit niet zonder een dosis ironie, is de opdracht veelomvattend en zwaar. Mijn hele leven heb ik al het gevoel in een sterfhuisconstructie te leven. Toen ik jong was, ging Sinterklaas in rook op, toen ik in de puberteit zat begaf het christendom het op nationale schaal, toen ik ging studeren liep het oude idealisme van de studentenvakbonden ten einde en nam het nihilisme en egoïsme van de kraakbeweging het heft in handen. In die afbraak probeer ik iets vast te houden. Om het in bijbels jargon te zeggen: aren te lezen. En wie weet kan ik daar op een gegeven moment weer brood van bakken. Maar of er ook krenten in zullen zitten?
Door te dichten bouw je aan een eigen metafysica?Nu moet ik voorzichtig zijn. Op de een of andere manier. Laat ik zeggen: op een andere manier.
Gaat dat beter met dichten dan met denken?Dichten is de voorpost van het denken.
Kun je dat uitleggen?Denken heeft een afzetpunt nodig om op gang te komen. Als dat er eenmaal is, kom je via verschillende stappen en onderscheidingen altijd wel ergens uit. Het is naar mijn idee aan het dichten om dat afzetpunt, hoe vaag soms ook, neer te leggen. Het dichten zet zich niet af, heeft geen fundament nodig. Dichten reikt naar iets wat nog niet omlijnd is. Daarom heeft dichten ook meer toekomst in zich dan denken, al klinkt dat een beetje soft. Het laat meer mogelijkheden open, zit minder vast aan logica en tradities.
Heeft je studie filosofie je poëzie beïnvloed?Soms voel ik mijn studie filosofie als een ballast. Er zijn zoveel mensen die zo diepzinnig zijn geweest, dat beneemt me soms de adem. Het meeste wat je zelf bedenkt, heeft een ander al beter of mooier of treffender bedacht. Toch ben ik, na alles wat ik heb gelezen en heb moeten bestuderen, altijd een lacune blijven voelen. Ik vroeg me wel eens af, diep onder de indruk van een traktaat: ‘Is dit het nou? Is hier nu geraakt wat ik aan wil raken of, als je wilt, wat mij aanraakt?’ Dan moest ik die vraag altijd ontkennend beantwoorden en dat doe ik nog. Ik voel dat als de rechtvaardiging van mijn schrijven en dichten. Zolang ik die lacune voel, heb ik recht van spreken, wat helemaal niet betekent dat ik hem zelf kan dichten. Waarschijnlijk is die lacune ook helemaal niet te dichten en kan ik hem hoogstens een beetje verplaatsen of indrukken of vervormen.
Je hebt je onder meer met Nietzsche beziggehouden.Voor ik filosofie ging studeren, probeerde ik al op alle mogelijke manieren mijn leef- en denkwereld open te breken. Een aantal filosofen zorgde ervoor dat dat proces in een stroomversnelling kwam. Het bleek zomaar dat ik niet helemaal alleen stond in al mijn overpeinzingen. Dat stimuleerde me enorm, anderen hadden met resultaat de grenzen van hun wereld verlegd, dus waarom zou ik niet hetzelfde doen? Dat dat laatste ietwat stoutmoedig is, weet ik wel, toch heb ik nooit die ambitie verloren. Wie zoiets heeft, kan bijna niet buiten Nietzsche, en ik dus ook niet. Die dringt zo direct en nietsontziend door tot het hart van de zaak en dat ook nog eens met een behoorlijke dosis humor, dat is fenomenaal. Het is bovendien een medicijn dat iedereen die een christelijke opvoeding heeft gehad, moet slikken. Niemand is zo goed in staat een door geloof en dogma's vernauwde blik weer vrij en open te maken als Nietzsche.
Kon je Nietzsche gebruiken voor het afbreken en Heidegger voor het opbouwen?Nietzsche is inderdaad niet het hele verhaal. Hij breekt open en af, maar verzuimt om je gevoelig te maken voor, laat ik het maar het poëtische van het bestaan noemen. Heidegger is daar ondanks een zekere oubolligheid van zijn latere werk wel op een hele bijzondere en genuanceerde manier toe in staat. Voor het eerst was er een filosoof die het over stemmingen en over het dichterlijke van het denken had. Zelfs nu is dat nog redelijk ongehoord. Door velen ongeweten en waarschijnlijk nauwelijks toegegeven heeft hij dan ook een hele grote invloed op de poëzie gehad, ook in Nederland. Wat nu, met een woord dat meer misverstanden wekt dan inzicht schept, autonome poëzie heet, wordt overkoepeld door Heideggers formule ‘Die Sprache spricht’. De meesten interpreteren die zin als een vrijbrief voor taalkunstenaars en andere charlatans die niets van het echte leven weten, maar achter die uitspraak gaat een hele andere ambitie schuil. Als je hem namelijk koppelt aan een andere stelling van Heidegger: ‘De taal is het huis van het zijn’, dan heeft de ‘autonome’ poëzie altijd de pretentie in zich het ‘zijn’ of het ‘bestaan’ zelf aan de oppervlakte te laten komen. Dichters als Faverey en Kouwenaar hebben die kunst op exemplarische wijze verstaan. En in hun kielzog probeert een hele sliert dichters dat na te doen.
Jouw poëzie is wel in verband gebracht met die van Faverey.Dat ik op grond van mijn eerste bundel met Faverey in verband ben gebracht, heb ik wel begrepen, maar ook als nogal kortzichtig ervaren. Dat komt omdat ook Heidegger weer wat steekjes heeft laten vallen. Steekjes die zijn opgepakt door filosofen als Emmanuel Levinas en Maurice Blanchot en in het dichterlijke bereik door iemand als Paul Celan. De ander, de vreemdeling, de geliefde, was buiten beeld geraakt bij Heidegger en ook bij de dichters die opereren binnen zijn invloedssfeer. Ik ben onder invloed van die kritiek gaan beseffen dat mijn zorgvuldig gekoesterde zelfstandigheid alleen kan bestaan en leefbaar is bij gratie van de inbreuken erop door anderen. De hoop van mijn verzen is, eigenlijk tegen beter weten in, dat het kloofdichtsels zijn, dat ze de intermenselijke eenzaamheid iets draaglijker maken. Ze zijn dan ook verre van autonoom. Als je in die terminologie wilt blijven, kun je beter spreken van alteronoom: bepaald door de inbreuk van de ander.
We hebben het even gehad over het bouwen aan een eigen metafysica. Van Heidegger kennen we juist de metafysicakritiek.Metafysica is door Heidegger een besmet woord geworden. Ook Kant had al niet zoveel op met metafysica. De overgeleverde metafysica had alles zo strak ingedeeld en bepaalde zozeer de manier waarop we geacht werden de wereld te interpreteren, dat er iets moest gebeuren als we verder wilden komen. Daarom heeft Heidegger zijn destructie uitgevoerd: afbreken die handel om ruimte te scheppen voor een denken dat oor en oog heeft voor de lotgevallen van het ‘zijn’. Makkelijker gezegd dan gedaan natuurlijk, want voor je het weet zit je met nieuwe interpretatiekaders die weer gaan werken als een metafysica. Dat lijkt een beetje op Nietzsche: de waarheid bestaat niet, maar je hebt hem wel nodig. Dat soort frases geeft altijd van die duizelingen in je hoofd. Een tijdlang ben je er zeer van onder de indruk en helpt het om het een en ander te relativeren, maar toch blijft zoiets in zekere zin een lege uitspraak of meta-uitspraak. In mijn poëzie probeer ik, hoe gek het misschien ook klinkt, dit soort meta-uitspraken te vermijden.
Waarom?Omdat een wijsheid uiteindelijk altijd een semi-wijsheid blijkt te zijn.
Ik ga nog niet gebukt onder Nietzscheaanse doemscenario's, maar wel geloof ik dat er nauwelijks enig besef is van de mate waarin ons overgeleverde gedachtegoed is aangetast. De grote woorden hebben het veld moeten ruimen, maar daarmee ook een hele reeks kleinere. Zoals mens, ratio, gevoel, wil, individualiteit, depressie, genegenheid etc. Iedereen gebruikt die woorden nog, maar eigenlijk zijn ze al lang in rook opgegaan. Dat is aan één kant een enorme kans, omdat alles wat achter zo'n woord is weggestopt dan tevoorschijn kan komen. Maar aan de andere kant is het een gevaarlijke situatie.
Wat is er gevaarlijk aan?Het hele terrein dat daarachter ligt, is voor je het weet geannexeerd door een nieuwe overheersende visie. En die visie is, het zal niet verbazen, die van de wetenschap en technologie. Het kind kolkt zo in razend tempo met het badwater weg. Ik voel aan mijzelf hoezeer het wetenschappelijk en technologisch denken de macht over probeert te nemen in mijn hoofd. Ik vind dat beangstigend. Ik merk om mij heen dat er een soort vrolijke acceptatie is van deze feitjes producerende instantie. Ik ben niet geneigd daaraan mee te doen, voel het zelfs een beetje als mijn taak om die andere kant, die het christendom de laatste eeuw eigenlijk ontglipt is, open te houden met nieuwe invullingen, probeersels, woorden. Het woord metafysica kan daar gelukkig nog niet op van toepassing zijn.
*
mij buitenstaander de schraping van zandgestengelde handen onder de laffe schemer van je bewimperde zicht dat uitdrukking loost in de matte gelieving die ondanks terging net boven de haatheid uitlaaft en wegdraagt naar wezende armen aan polsen om ijzer, naar barsten op lip lezende loosheid, naar monden in gaping en ogen van sneeuw, naar goudloze tanden, naar schreeuwen uit bijtende stilte - zestig vermiljoen vingers me je dood in duwen
De cyclus ‘Rasterwerk’ lijkt qua uiterlijke vorm meer op proza dan op poëzie.Zoals we in het begin zeiden, vorm is altijd ook spielerei. Deze cyclus grijpt terug op oorlogsslachtoffers en ik vond het niet kies om daarbij spielerei te betrachten. Daarom heb ik de tekst als blokken neergezet. Bewust. Daarmee wordt het voor mij geen proza. Het zijn geen verhaaltjes. Die blokken zijn tralies...
Wat wil je met de cyclus?‘Rasterwerk’ is voor mij een heel belangrijke cyclus, om meerdere redenen. Ik heb mijn gedichten net kloofdichtsels genoemd. ‘Rasterwerk’ is de ultieme poging daarvan die tegelijk gedoemd is geweest te mislukken. Op allerlei niveaus overschrijd ik ongeschreven wetten en regels.
Noem er eens een paar.Het meest in het oog springend zijn die van de taal. Er staan veel neologismen in en ook de grammatica wordt hier en daar geweld aangedaan. Die overschrijdingen van de grenzen die de taal normalerwijs stelt, had ik nodig om een gebied te betreden waar mijn generatie ofwel met desinteresse, ofwel met veel politieke correctheid omheen loopt. Hoe kan ik mij, eigenlijk als volstrekte buitenstaander, verhouden tot de slachtoffers van oorlogsgeweld, meer in het bijzonder tot de slachtoffers van de holocaust? Normaal gesproken betracht ik een gepast stilzwijgen daarover en meng ik me nauwelijks in discussies dienaangaande. Maar tegelijk voel ik een beroep dat op me gedaan wordt, het stille verwijt van de gebruskeerden. Daar heb ik in deze reeks op willen antwoorden zonder enige terughouding te betrachten. Alsof je bij voorbaat al over de schreef bent gegaan als je daarover schrijft.
*
De cyclus ‘Kruisingen’ bestaat uit precies tien gedichten. Voor mij verwezen ze daardoor naar de tien geboden.Ja, ze zijn ook geschreven in een soort gebiedende taal. En die middenregel natuurlijk.
Interfereer je hier met de tien geboden?Dat ‘opdat ge niet...’ is eigenlijk de conclusie van een gebod en verwijst naar het gebod ervoor. ‘Opdat uw dagen verlengd worden...’, je kent het wel. Dat is een van de vele kruisingen die erin zitten, die van gebod en ervaring. Dat zijn eigenlijk twee werelden die dwars op elkaar staan, die nauwelijks met elkaar te verenigen zijn, maar wel met elkaar te maken hebben.
Kun je dat uitleggen?Het is een oud verhaal. De ervaring, de liefde, het genot, maar ook de agressie en het geweld, ze hebben grenzen nodig en worden daarom gesanctioneerd door wetten. Dat leidt tot orde en welvaart, maar ook tot tragedies en ellende en zoiets als fundamentalisme. Maar te rijmen met elkaar vallen ze niet. De ervaring is zogezegd niet in de wet te vertalen en andersom gaat het ook niet. Ze congrueren niet. Het zijn twee verschillende bereiken die elkaar nodig hebben maar elkaar ook bestrijden en inperken en doorsnijden, maar vooral ook uithollen. Om dat te laten zien heb ik in de cyclus ‘Kruisingen’ twee idiomen gebruikt en twee lettertypes en een aparte opmaak.
Ik stelde mij dat kruisen ook heel lichamelijk voor.Ja, het heeft een erotische component, maar het gaat ook over het voorgeslacht, dat dwars staat op een nieuwe liefde.
Het voorgeslacht dat mij gekruist heeft.Ja, natuurlijk ook letterlijk. De kruising kruisigt, spijkert je vast op je genetische structuur.
Als je het zo verwoordt, krijgt het ook iets als een last.Dat is het ook.
Omdat het zo determinerend is?Ja, het is de grootste vrijheidsberoving die er is. Bij voorbaat een gevangene, een veroordeelde. Je bent schuldig omdat je het leven gekregen hebt, en daar zit je mooi mee opgescheept.
Lijkt dat ook op iets als de erfzonde?Ik heb nooit uit de voeten gekund met het begrip erfzonde. Misschien moet ik beter uitleggen wat ik hierboven zei: het woord vrijheidsberoving impliceert schuld en overtreding, binnen ons rechtsstelsel althans. Tenzij je het als een gijzeling ziet: gegijzeld door je genetisch materiaal. Ook een reële optie. Maar laten we even bij de eerste optie blijven, dan komt het mooier uit. Wie schuld heeft, heeft namelijk ook iets goed te maken, iets te saneren. In die zin is het leven in een overgeërfde genetische structuur schuldsanering. Blijft open de vraag wie de goede gever van de schuld is, want laten we wel wezen, juist door die genetische determinatie kun je de mens zijn die je bent, in plaats van een ongedefinieerde berg modder. Het pijnlijke is dat degene die het schuldig heeft uitgesproken, niet te achterhalen is, of beter gezegd opgaat in een oneindige reeks van ouders en grootouders en overgrootouders. Die reeks heeft jou bepaald, heeft het oordeel uitgesproken: leef! Ik zie dat los van iets als erfzonde. Schuld kan je proberen te lenigen. Voor zonde ben je aangewezen op vergeving. En wie moet dat doen?
Dan krijg je ook te maken met het verschil tussen schuld en verantwoordelijkheid.Maar dat is sowieso een probleem wanneer je er een deterministische visie op na houdt. Daarom is natuurlijk ook de vrijheid uitgevonden, want die geeft je de verantwoordelijkheid terug. In die gedichten probeer ik ook dwars op het voorgeslacht en de genetische en sociale determinatie die daarmee gepaard gaat, vrijheid te verwerven.
Binnen grenzen die al gesteld zijn.Niet per se. Maar op een gegeven moment ben je wel zo verstandig dat je ze accepteert of er in ieder geval mee om kunt gaan zonder telkens je hoofd te stoten.
Maar zoals je voorgeslacht jouw vrijheid beperkt, geef jij die beperking weer door aan het volgende geslacht.Daar hebben deze gedichten het niet over, maar het is wel waar. Het is een ketting die maar doorgegeven wordt, Schopenhauer ten voeten uit. Maar bij mij gaat het om het moment van het uitbreken en van de liefde die daar een soort pauze in is, een cesuur mee vormt.
De liefde heft die beperkingen niet op.De liefde komt wel een heel eind, maar helemaal opheffen? Soms ben ik wat somber gestemd. In de wetenschap wordt er met man en macht aan gewerkt om ons voor 99,9% gedetermineerd te maken. Ik word ook een beetje meegenomen op die stroom. Maar tegelijk mag ik toch ook graag een tegengeluid laten horen. Dat zit vervlochten in de ervaring van liefde en schoonheid, in iets dat men wel kunst pleegt te noemen.
Omdat de mens daarbij boven zichzelf uit getild wordt?Dat is het niet helemaal. Je kan jezelf heel gedetermineerd voelen. Dan denk je: Ja, zo deed mijn vader dat ook, of mijn moeder, en tegelijkertijd daarbinnen toch een vrijheid ervaren, zonder dat je nu meteen boven jezelf uit springt. Ik ervaar het meer impliciet dan transcendentaal.
Bestaat die vrijheid dan uit de variatie binnen de grenzen?Ik ben er een beetje huiverig voor om het zo te zeggen. ‘Kruising’ is wel het goede woord: vrijheid is iets wat dwars op de determinatie staat. Ze kunnen determineren wat ze willen, er blijft iets existentieels dat niet helemaal in te dammen is.
Maar goed, in die kamer hangen dus al die sleutelhangers. Wij hebben ze ook. Niet zoveel als bij Zwijnen, maar wel aardig wat. Ik vind de poppetjes het mooist. Bij de jam krijg je popjes uit de Flipjeverhalen: Flipje zelf, juffrouw Schaap, Bertje big, Jasper aap en die oude ram in zijn zeemanspak. 
Door de gaatjes doe ik een draadje wol en dan heb ik een boekje. Als ik er een cijfer voor gekregen heb, zal het wel voldoende zijn geweest, maar niet zoveel meer.
