Afgestoft: interview met Victor Vroomkoning

Eigenlijk dacht ik dat het interview met Victor Vroomkoning al lang te vinden was op Bunt Blogt, maar dat is niet zo. Daarom wordt het hoog tijd dat ik het afstof. Ik schreef het op 23 februari 1991. Dat staat tenminste onder het interview, dat gepubliceerd werd in Kreatief, jaargang 25 nummer 1, april 1991. 

Ik had toen nog maar weinig (of misschien wel geen) interviews gemaakt. Kreatief vroeg mij om het interview en ik ging het gesprek graag aan. Ik kende Victor, of Walter, al langer. Tien jaar daarvoor was hij mijn docent taalkunde op de Gelderse Leergangen, waar ik Nederlands MO-A deed en later MO-B, maar toen heette het al Interstudie. 

Het zou niet het laatste interview zijn. Ik herinner me nog een avond in Arnhem (samen met de dichters Rob Schouten en Theo van Os), waar ik moest invallen als interviewer omdat Wam de Moor verhinderd was en een gesprek bij de lancering van een bundel van Vroomkoning. 

Er moest wel wat gestoft worden. In Kreatief sprak ik de dichter met 'u' aan, maar dat was de keuze van de redactie. In werkelijkheid hebben wij elkaar in het gesprek met 'je' aangesproken. Er zaten ook nog wat foutjes in de weergave van het gesprek en hopelijk zijn die er nu uit. 

In het nummer van Kreatief stond verder een interview, met Greta Seghers. Zou iemand haar werk nog lezen? En nog artikelen over Louis Paul Boon, Jeroen Brouwers, Frans Pointl en Patrick Modiano. Genoeg interessants. 

Niets blijft, alles herhaalt zich

Een gesprek met Victor Vroomkoning

Victor Vroomkoning wordt op 6 oktober 1938, als Walter van de Laar, geboren in Boxtel. Zijn moeder is een Antwerpse, zijn vader een Geldersman. Als hij tien jaar is, gaat hij naar een kostschool in Venray, bij de paters fransiscanen. Na twee jaar verwisselt hij deze school voor de hbs, het Sint-Joris College in Eindhoven, waarvan Gerard Knuvelder directeur is. Uit die tijd dateert zijn pseudoniem. 

Na zijn middelbare-schooltijd moet Vroomkoning in militaire dienst. Terwijl hij zijn dienstplicht vervult, begint hij de studie Nederlands MO-A aan de Tilburgse leergangen. Hij slaagt en krijgt een betrekking bij uitgeverij Contact, waar hij twee jaar blijft. 

Hij wordt leraar in Nijmegen op wat nu het Economisch College heet, doet Nederlands MO-B in Arnhem en gaat daarna naar de universiteit in Nijmegen, waar hij afstudeert op A. Alberts. Over deze schrijver zal hij later schrijven in het Kritisch literatuur lexicon. Van 1977 tot 1988 doceert hij taalkunde op de Gelderse leergangen, een instituut dat later omgedoopt wordt tot Interstudie. Intussen is hij getrouwd. 

In 1983 verschijnen kort na elkaar twee gedichtenbundels van zijn hand: het bibliofiel uitgegeven De einders tegemoet en De laatste dingen, waarin de eerste bundel integraal is opgenomen. Bij uitgeverij Agathon publiceert hij in 1987 Klein museum en in 1990 komt bij Manteau Echo van een echo uit. 

Heb je poëzie geschreven voordat je De laatste dingen schreef?

Ik had wel eens poëzie geschreven, maar dat vond ik van zo'n treurig niveau, dat ik er nooit iets mee heb gedaan. In 1981 ben ik gaan schrijven na de zoveelste aanvaring met een vrouw die me bijna in de vernieling heeft geholpen De verzen kwamen er zeer snel uit. Het is de genadeloze cyclus in De laatste dingen geworden over de vervreemding tussen een man en een vrouw. Ik had toen een nogal vijandig beeld van zo ongeveer alle vrouwen in Nederland, geloof ik, en ik heb die cyclus geschreven als een soort therapie. Tenminste, dat denk ik; ik kan het nog niet helemaal goed reconstrueren. 

Hoe waardeer je die gedichten?

Er zitten wel aardige dingen in, vind ik. Ik zou dat soort gedichten nog wel kunnen schrijven, maar dan beter van vorm. De tweede afdeling in de bundel, die jeugdherinneringen, die vind ik niet best meer. 

In Klein museum herschrijf je twee gedichten uit die tweede afdeling, waarbij je de zus vervangt door de moeder. 

Mijn zus paste niet in Klein museum, want die bundel gaat over mijn ouders. Ik had haar er natuurlijk in kwijt gekund, maar dan had ik veel meer gedichten over haar moeten opnemen en dat wilde ik niet. 

De tweede versie van de gedichten is veel strakker van vorm, zoals alle gedichten in Klein museum strakker zijn dan uit de eerste bundel. 

Het is ook een soort oefening geweest: ik heb lange gedichten teruggebracht tot korte. Ik wil eigenlijk zo kort mogelijk zijn. Ik let op de lengte an de versregels, meer dan op de vorm van het hele gedicht. Als het zo uitkomt, kan ik van een gedicht een sonnet maken, maar ik zit er helemaal niet mee. Onlangs heb ik in Dietsche Warande & Belfort een cyclus van veertienregelige gedichten gepubliceerd, een hommage aan Jacques Perk. Eindrijm zul je trouwens bij mij weinig aantreffen, maar assonantie zit er veel in. 

Je stijl is soberder geworden. 

Ik heb een hekel aan retoriek en pathetiek. Met woordspelingen moet ik oppassen. In Klein museum zitten er te veel, vind ik. Ik ben bang voor krullen, loze woorden. Ik ben strakker gaan schrijven, veel strakker. Ik durf eigenlijk bijna niks meer op papier te zetten. Als ik gelukkig zou zijn -wat ik dus niet ben- dan zou ik ophouden met dichten. Daar ben ik van overtuigd. Ik ken trouwens geen gelukkige dichters. Als je gelukkig bent, ga je toch niet zitten schrijven?

Onweer

Na uren broei de echo

van een echo, een adem-

tocht die langs je strijkt.

Als onweer komt een gedicht aan-

waaien. Je verhuist naar binnen, 

nestelt je voor het grote raam. 

Je pen ligt bij de hand

die straks het werk moet doen.

Lage zwaluwen ruimen het veld, 

de hemel staat op barsten.

Het weerlicht in je hoofd.

Zonder omhaal registreer je:

rukwind, inslag, hagel. Het vers

gaat bol staan van de bliksems.

Als het stil wordt blijk je 

klaargekomen. Onweer is over-

druk die razend tot ontlading 

komt zoals waanzin om

-ik noem maar wat- een vrouw

kalmeert in een gedicht. 

De eerste afdeling van Echo van een echo gaat over het schrijven. Dat is iets nieuws in je werk. 

Ja, dat is allemaal nieuw. Gedichten over het dichten pur sang zul je bij mij niet tegenkomen, dat vind ik te gemakkelijk. Ik heb ook de erotiek als een dichterlijke daad opgevat, of andersom. In 'Onweer' bijvoorbeeld, waar het schrijven van een gedicht met een orgasme vergeleken wordt. Er zitten ook verwijzingen naar masturbatie in. Nou ja, schrijven is natuurlijk ook een solitaire bezigheid. 

In gedichten als 'Sneeuw', 'Statie' en 'Onweer' suggereer je dat een gedicht eerder geboren dan gemaakt wordt. 

Ik heb altijd gedacht dat ik heel lang, drie, vier weken, over een gedicht moest doen en dat deed ik vroeger ook. Ik was er ook 's nachts mee doende. Dat  heb ik nu helemaal niet meer. Mijn beste gedichten komen nu in een uur tijd, maar dan moet ik er natuurlijk nog wel het een en ander aan doen. Meestal laat ik het maar liggen; het komt toch vanzelf. 

Hoe komt het gedicht? Met een beeld? Met een zin?

Het kan met een beeld, het kan met een zin. 'Overgang' begint met een zin uit de krant. In een advertentie voor een levensverzekering las ik: 'Zijn leven is niet meer hetzelfde sinds haar dood.' Dat vond ik een intrigerende zin en ik heb ervan gemaakt: 'Háár leven is niet meer hetzelfde sinds haar dood'. Hier gaat het natuurlijk niet om iemand die echt gestorven is. Ze ging dood in een droom. Bij 'Vuilniszakken' begon het met een beeld. Ik kwam een keer 's middags van school en toen stonden mijn vuilniszakken er nog. Toen dacht ik: 'Wanneer worden die dingen nou opgehaald? Het zullen je ouders zijn.' Zo ineens, pats! Toen had ik het meteen, ik schreef het zo op. Heel raar. 

Vuilniszakken

Zoals ze daar 's morgens

op de stoep tegen elkaar 

aan geleund warmte zoekend

in hun plastic jassen

staan te wachten, grijs, 

vormeloos, vol afgedankt 

leven, tegelijk broos 

en weerloos. Je zou ze 

weer naar binnen willen 

halen, je ouders 

wachtend op de bus. 

Komt een emotie op tijdens het schrijven of ga je schrijven omdat een emotie opkomt?

Het kan beide gebeuren. Als ik iets gezien he dat me hevig geëmotioneerd heeft, komt het gedicht misschien drie dagen daarna, misschien veel later en nooit op het moment zelf, want dan durf ik de pen niet te grijpen. Je mag een emotie best op laten komen, maar je moet ontzettend uitkijken dat die niet met je op de loop gaat. Je moet het afkoelen, bijvoorbeeld door er ironie aan toe te voegen. 

Hier heb je wat van die afgekoelde emoties in enkele recente, nog ongebundelde gedichten. 'Overzet' heb ik meegemaakt, drie dagen voor ik het schreef. De context was iets anders dan we in  het gedicht teruglezen. De sneeuwstorm was er in ieder geval in werkelijkheid ook, evenals de pont. In het gedicht krijgt de overtocht de allure van de oversteek van de Styx, de doodsrivier. 

Bij het gedicht 'Dood' was de tijd tussen beleving en schrijven twee weken. De dood van een familielid riep nogal wat emoties op. Intussen heb ik over de gebeurtenis verscheidene gedichten geschreven. 

Overzet

Wat is water anders als gesmolten 

sneeuw, denk ik wanneer we voor de 

Waal staan. De lege pont legt aan,

de veerman wil een daalder voor zo'n

honderd meter mist. DODEWAARD TRANSPORT

staat er op zijn pet, zijn hand is schraal

van wisselgeld, kraaien wieken rond

zijn kop als meeuwen in negatief. 

Aan de overkant allesbehalve perspectief.

De ruiten van de wagen sneeuwen langzaam

dicht, de wissers benen het niet bij. 

Het land verdwijnt, de beesten die nog

buiten zijn vergeesten. Slippend komen

we onszelf tegen, wij verstijven. 

Dood

Ik heb je net ontmoet, 

je zat nog op, je ogen

holle spoken in je

vleermuiskop, je wangen

krochten vol gereutel,

scheur je mond. Stinken

deed je, in je lege lijf

kon niets meer beven

toen ik je het bed in

tilde. Geen anderhalve

meter mat je meer, je

woog als gist, knoken pop,

kind van negentig, stuk

oud zeer. je moest de vrouw

verbeelden die me trik-

trak leerde. Waarom nam je 

haar toen niet toen ze volop

leefde, met haar lieve malse

handen, jou vervloekend,

door mijn haren streek?

In je gedichten hebben je emoties vaak betrekking op je ouders.

Ja, ik doe iets wat volgens mij uniek is: ik laat in mijn gedichten mijn ouders sterven, terwijl ze in werkelijkheid nog leven. In proza is zoiets niet zo bijzonder, in poëzie komt het verder niet voor. Mijn schoonvader is overleden in de tijd dat ik met Klein museum bezig was. De vader in die bundel is dus niet mijn vader, maar mijn schoonvader. Die kon ik echter niet met de compositie van mijn bundel verenigen. Ook ben ik bang dat ik geen woorden zal hebben als mijn vader werkelijk sterft, dat ik zo ontdaan zal zijn dat ik er niets mee kan en daarom doe ik het maar van tevoren. Je kunt ook zeggen dat ikzelf niet de 'ik' ben in de bundel. En dan wordt het de universele vader, ieders vader. Dat is eigenlijk de bedoeling. 

In gedichten als 'Vaderdag' en 'Spiegel' vindt er een identificatie met de vader plaats. Soms worden ook de rollen van vader en zoon verwisseld. 

Dat is de echo van een echo, zo zie ik het leven ook. Mijn zoon heeft veel meer weg van mijn vader dan ik. Hij zit ook op dezelfde manier als mijn vader. Hij is elf, er zit zeventig jaar tussen. Ik denk dat we elkaars ellende en elkaars mooie dingen doorgeven. Zo zie ik de echo. 

Niets blijft, alles herhaalt zich. 

Ja, alles herhaalt zich. Niets blijft, ik zou niet weten wat. Dat vind ik eigenlijk het treurige van alles, dat niets blijft. Je kunt zeggen: je geeft het leven door, maar wat schieten we er eigenlijk mee op?

Wat je doorgeeft, is ook jou weer doorgegeven.

Dat klopt. Ook de angsten, hè? In Klein museum schrijf ik: 'Hoe ik mijn zoon besmet / met angsten die mijn vader / in mij uit deed breken.' Maar ik beschouw ook de poëzie als zodanig. Die bundel heet niet voor niets Echo van een echo. Dat is natuurlijk ook zelf weer de echo van alle poëzie die ik doorgeef. Ook het literaire erfgoed is niet iets wat blijft, maar wat zich herhaalt. Wat de mens in zijn hoofd produceert en wat hij op papier zet, is ook de echo van een echo. 

Er bestaat geen oorspronkelijkheid.

Nee, het is alleen een compilatie of een herziening of een bijstelling of iets van dien aard. De Vijftigers bijvoorbeeld, die zouden er toch nooit geweest zijn zonder hun voorgangers? Of neem nou de bandopname van een donderslag. Als je die hoort, kun je niet eens zeggen of het onweer nog komt of dat het al geweest is. En zo bekijk ik de mensen ook. Het maakt niet uit of het iemand van tachtig is of iemand van elf, ze zeggen eigenlijk allemaal hetzelfde.

Wat heeft schrijven dan voor zin?

Wat heeft het voor zin om een stoel te maken? Je kunt erop zitten. Ach, ik denk dat ook dat weinig zin heeft. 

Maar je doet het wel.

Bij gebrek aan beter.

Maar je publiceert het ook.

Ja, dat is een kwestie van ijdelheid, denk ik. Hoewel ik toch zou schrijven als ik niet zou publiceren. Ach ja, het is ook leuk om die echo eens een keer op papier te hebben. 

De eerste

Dat het in Antwerpen gebeurt waar

moeder twaalf is geweest als

ze uit de oorlog naar de jongen vlucht

die zij mijn vader maakt in Holland.

's Morgens dwalend tussen de vrouwen

die Masereel uit hout sneed, 's middags

bladerend door een jonge dichteres,

vind ik haar 's avonds onder vrienden

onbevangen in mijn schoot, veulen van

een vrouw. Ik haal adem in haar manen.

Zij danst de halve nacht voor mij, laat

de vrouwen zien die ik begeerde, wekt 

het kind in mij dat met zijn moeder

wilde wat zijn vader met haar deed. 

In je laatste bundel komt enkele keren het slapen met de moeder terug.

'Overspel', waar mijn zoontje met zijn moeder in zee gaat, heette eerst ook 'Oedipus'. Dat gedicht beschouw ik ook als een afspiegeling van mijzelf met mijn moeder. Eerst stond er zoiets als dat hij nog ver achter mij ligt als minnaar, maar dat heb ik later afgezwakt. Het gedicht is te vergelijken met 'Ademtocht' uit Klein museum. Daar lig ik bij mijn moeder en dat is een oedipale gewaarwording, die ik terugvind in 'Overspel'. En ik geloof dat ook daarin weer die echo zit. de zoon wil de vader zijn, of is de vader al, zonder dat hij het weet. Hij is de man van de moeder, met wie hij wat wil. Daar geloof ik sterk in. Ik zie het ook aan mijn zoontje, dat hij altijd zo bezig is met mijn vrouw. De moeder is de eerste vrouw. De eerste. 

Je ouders en je gezin zijn kernen in je werk.

Ja, de critici nemen het mij kwalijk dat ik zo dicht bij huis blijf. Ik blijf in huis, ik ben een huiselijk dichter. 

Doet de kritiek je iets?

Niet meer. Ik ben een keer door Guus Middag aangevallen als iemand die te veel Eva Gerlach gelezen zou hebben. Daar heb ik hem een heel boze brief over teruggeschreven. Toe ik Klein museum schreef, had ik misschien ooit eens een keer iets van Eva Gerlach gelezen, meer niet. 

Lees je in recensies wel eens dingen die je nog niet wist?

Jazeker, Herman de Coninck heeft in zijn bespreking van Echo van een echo een paar dingen geschreven, waarvan ik denk: hee, dat is toch mooi, daar heb ik eigenlijk niet bij stilgestaan. Maar zo hoort het ook, denk ik. Als het een goed gedicht is, kan er van alles in zitten. 

Hereniging

Daar verschijnt zij op het gele pad

dat door de herfst is aangelegd.

Zoals toen, toen ik me in haar 

begroef en nooit zo leefde, nooit

zo 'dood, dood' stamelde omdat 

ik voelde dat ik haar alleen kon

houden als ik haar kon toevertrouwen

aan de bladeren waarin wij lagen.

Onveranderd jong lacht zij om

de grauwe man die ik geworden ben.

Hoe eerder je komt, zegt zij, hoe

minder we schelen. Stijf wankel ik

haar binnen, zij is warm gebleven. 

De gedichten die je geslaagd vindt, zijn dat dezelfde als die je dierbaar zijn?

Zo'n gedicht als 'Vuilniszakken' ontroert mij nog steeds. Daar ben ik persoonlijk bij betrokken. Dat gedicht doet me het meest, maar het gedicht dat ik het mooist vind, is 'Hereniging'. Het heeft iets Achterbergiaans, het is een beetje ongrijpbaar. Aan het eind staat nauwelijks wat er gebeurt. 'Stijf wankel ik / haar binnen, zij is warm gebleven.' Wat gebeurt daar nou? Ja, dat weet ik zelf ook niet. Het is een erotisch beeld. Misschien ga ik zelf dood. Of zij is helemaal niet dood, ze leeft nog, en mijn stijve leden probeer ik weer warm te krijgen voor haar. Voor mij is het totaal ongrijpbaar, maar ik vind het mooi. Soms zie je dingen pas achteraf. In 'Winter' vergelijk ik me, als ik me scheer, met een clown die zich afschminkt met de handen aan het mes. Pas later viel me op dat ik al eerder mijn vader een clown had genoemd. Dat zijn verbanden die je achteraf pas legt. Een clown is natuurlijk de melancholicus bij uitstek. Hij ziet er mooi uit, maar hij is absoluut een winterfiguur. Hij heeft ook dat masker, een sneeuwgezicht. En als hij zich afschminkt, is hij zichzelf helemaal. Zo voel ik mij ook. De dichter is de clown. Met de handen aan het mes.