Dat gebeurde toen ik keek naar wat oude artikelen. Oud betekent in dit geval: van voordat ik met deze weblog begon. Ik kwam enkele interviews tegen die ik ooit maakte voor het blad Liter. De weergave van het gesprek met Jan Eijkelboom plaatste ik hier. Vandaag een interview met Stephan Enter, in 2008 gepubliceerd. Zie hier.
Geen betere jeugd dan een gereformeerde jeugd
Teunis Bunt in gesprek met Stephan EnterStephan Enter schreef de verhalenbundel Winterhanden (1999) en de roman Lichtjaren (2004). Beide boeken werden genomineerd voor de Libris Literatuurprijs en de Gerard Walschapprijs. In 2007 publiceerde hij de roman Spel. De hoofdpersoon in dit boek is Norbert Vijgh, die in het begin van het verhaal een jaar of negen oud is en aan het einde ongeveer tien jaar ouder.
Spel lijkt een roman in verhalen. Hoe kwam je op het idee om zo'n constructie te gebruiken voor dit boek?
Vrij geleidelijk. Ik wilde een jeugdgeschiedenis schrijven over een personage dat al snel de naam Norbert kreeg. Dan kun je kiezen voor een rechttoe-rechtaangeschiedenis, zoals mijn vorige boek. Dat was één compacte roman. Maar toen ik aan de slag ging met Norbert, ontdekte ik vrij vlug dat Norbert niet de enige hoofdpersoon of hoofdzaak van het boek was. Een andere hoofdzaak werd gevormd door de verschillende fasen uit zijn jeugd. Ik ging daar een beetje mee worstelen en op zeker moment kwam ik op het idee: laat ik het anders doen, laat ik het indelen in verschillende hoofdstukken en die hoofdstukken van elkaar loskoppelen en ze allemaal als afgeronde eenheid schrijven.
Tegelijkertijd wilde ik wel het romankarakter bewaren. Dat bleek vrij eenvoudig te zijn, want heel het boek speelt zich af in en rond Brevendal en er duiken telkens dezelfde personages op. Ook op een subtieler niveau zijn veel motieven cyclisch: bijvoorbeeld het mes van Theo, dat in het eerste hoofdstuk voorkomt, drie hoofdstukken later weer, en in het zesde hoofdstuk wordt Norbert door hetzelfde mes bijna ontmand. En zo bleek het goed mogelijk iets te schrijven dat zowel een verhalenbundel is als een roman.
De verschillende hoofdstukken zijn ook echt wel als afzonderlijke verhalen te lezen.
Ja en nee. Ik denk dat je iets verliest als je het boek openslaat en je begint bij hoofdstuk vijf. Ik denk dat er wel degelijk een extra waarde zit in de opbouw. Maar, inderdaad, de verhalen zijn afzonderlijk te lezen. Bovendien is er in ieder verhaal gekozen voor een bepaald spel.
Hoe kwam je erop dat spel centraal te stellen?
Een kind speelt een spel op een manier die erg dicht bij het werkelijke leven ligt. Als je als kind een spel verliest, ga je door de hel, bij wijze van spreken. Later kun je dat steeds beter relativeren. Ik vroeg me af: is dat eigenlijk wel zo'n prettig aspect van het ouder worden? Dat was een beetje de inzet waarmee ik door dat boek ging, en gaandeweg kristalliseerde zich het idee uit: ik geef ieder verhaal een spel als basis, maar die spellen beginnen langzaam maar zeker van karakter te veranderen.
Is het schrijven zelf ook een spel?
Voor mij wel.
Een spel kun je ook winnen of verliezen. Wanneer win je?
Als je denkt dat het goed genoeg is. Dat is heel moeilijk te omschrijven, want wat is goed genoeg? Voor mij is dat als ik het gevoel heb dat ik een paar keer in dit boek de lezer heb laten lachen en hem een paar keer heb ontroerd.
Maar dat hoor je waarschijnlijk achteraf, terwijl je op een gegeven moment wel een manuscript hebt waarvan je denkt: nu is het af.
Nee, ik ga niet uit van wat ik achteraf hoor. Het is meer dat ik zelf het gevoel heb: zo moet het zijn, zo werkt het. Het kan zijn dat geen enkele lezer daarin meegaat, maar dat is dan pech. Ik ben niet bezig met wat de lezer ervan zal vinden. Ik ben zelf mijn denkbeeldige lezer en een van de kunsten van het schrijven is volgens mij om je verhalen te lezen alsof je een ander bent.
In Spel zit ook een hoofdstuk dat gaat over verplaatsingen, waarin Norbert zich probeert te verplaatsen in een libel. Hij probeert zich niet alleen in te leven, maar eigenlijk probeert hij zo'n libel te worden. Is dat wat je als schrijver ook doet met een personage?
Niet helemaal. Het is hier wel de bedoeling dat ik aangeef hoe Norbert eigenlijk is en hoe zijn fantasie is geweest. Want hij constateert hier eigenlijk dat dit niet meer zo gemakkelijk gaat. Of uiteindelijk toch wel, als je het slot van het verhaal heel secuur bekijkt. Het zou een mooie verdubbeling zijn om te zeggen: ik probeer hier als schrijver mijn personage te zijn. Uiteindelijk gaat het hier echter toch over Norbert. Dit is een van de aspecten die ik net aangaf: als je ouder wordt, ga je anders om met je fantasie. Je relativeert meer, met betrekking tot het spel, maar ook tot die verplaatsingen of dat spel dat hij speelt met zijn fantasie.
Wat ik bedoel is: als je als schrijver een personage schept, word je dan ook voor een deel dat personage?
Dat niet. Ik probeer met mijn personage het verhaal zo goed mogelijk te maken en de manier waarop dat personage in het verhaal functioneert is alles bepalend. Het is niet zo dat de interactie tussen mij en mijn personage een hoofdrol speelt.
Terwijl misschien een personage ook wel autobiografische trekken heeft.
Jazeker, daar barst het van. Maar ik manipuleer het aan alle kanten omdat het verhaal uiteindelijk toch mooi rond moet worden. Dat kan er soms toe leiden dat er een fantastische anekdote in zit die helaas niet past in het geheel. Dan moet hij eruit - terwijl een strikt autobiografische schrijver die erin zou laten.
Brevendal is een dorpje. Je moet bijna wel in een dorp opgegroeid zijn om dat zo te kunnen schrijven.
Volgens mij heeft het al ergens in een krant gestaan, maar Brevendal is een anagram voor Barneveld, waar ik een deel van mijn jeugd heb doorgebracht en waar ik ook op de middelbare school heb gezeten. Ik wilde met dit boek ook een soort jeugdidylle neerzetten, want ik heb daar een buitengewoon fijne jeugd gehad. Dus dat is een heel autobiografisch aspect. En ik denk dat de uiterlijke verschijning van Norbert ook wel enige overeenkomst met de mijne vertoont.
Voor dit boek ben je teruggegaan naar je eigen jeugd.
Ja, Vijgh is de familienaam van mijn moeder, dus zo dichtbij komt het.
En die hele afkomst van Norbert?
De grap is dat daar niets aan is verzonnen. Ik heb hier en daar wel wat veranderd, want het is een jonker in het verhaal en dat ben ik niet, maar die verhalen over die voorvaderen kloppen wel. Dat vind ik ook heel aardig aan zo'n boek: de dingen die het meest onwaarschijnlijk lijken zijn soms waar, maar dat weet dan bijna niemand, en dingen die heel normaal lijken, zuig ik uit mijn duim.
Heb je ook het idee dat je je voorgeslacht eert door het in een boek te laten voorkomen?
Daar was ik niet op uit. Norbert is een heel slim, maar ook onzeker jongetje. Het interessante daaraan vind ik dat iemand die onzeker is zich gaat vastklampen aan verschillende dingen. Hij wordt een behoorlijke snob in de loop van het boek. Ik vind dat heel geestig. Dus ik vond het vooral ironisch zo'n jongen helemaal te laten opgaan in de heldhaftige daden van zijn voorouders met eigenlijk de stiekeme wens zelf net zo dapper te zijn, wat een beetje blijkt tegen te vallen.
Maar het laatste hoofdstuk, waarin de grootmoeder een grote rol speelt, lijkt toch een monumentje voor haar.
Het laatste hoofdstuk is inderdaad bedoeld als een monument voor mijn grootmoeder, die drie jaar geleden is overleden. Zij nam mij ook een aantal zomers achter elkaar mee naar haar huis in Zwitserland.
Ik heb het boek afgesloten met een verhaal dat eigenlijk een novelle is. Norbert is in het laatste hoofdstuk, op de begrafenis van zijn oma, ouder dan negentien, maar hij is wel ongeveer die periode die het boek aanhoudt, van zijn negende tot zijn negentiende, met haar mee geweest.
Wat betreft jouw stijl is al door verschillenden opgemerkt dat je zo nauwkeurig observeert en gedetailleerd beschrijft. Het lijkt wel of dat ook te maken heeft met de grootmoeder.
Ik ben er nooit zo blij mee als mensen zeggen dat ik zo precies schrijf of zo gedetailleerd. Volgens mij is het kernwoord ‘zintuiglijk’. Dat is tenminste wat ik probeer. Ik heb op de radio een keer een voorbeeld proberen te geven: als je een geliefde probeert te beschrijven of een grootvader, dan kun je vertellen hoe oud die man was, wat voor beroep hij had, welke kleren hij aanhad, maar hij komt pas tot leven wanneer je beschrijft hoe hij zich met twee handen op de leuning opricht, of hoe je zijn adem hoort schuren, of hoe hij voor de derde keer zijn sigaar aansteekt. Volgens mij is dat veel meer de kern van mijn schrijven dan het heel gedetailleerde.
Maar dat soort dingen schuilt toch wel in de details?
Ja, maar er is een verschil tussen gedetailleerd schrijven en zintuiglijk schrijven. Dat ligt dicht bij elkaar, maar het is toch iets wezenlijk anders. Het verbaast me telkens dat recensenten over dat gedetailleerde schrijven en langs dat zintuiglijke heen fietsen. Want dat zintuiglijke is wat ik wil. Het een is noodzakelijk voor het ander, maar het een ligt ook in het verlengde van het ander. Om zintuiglijk te kunnen schrijven, móet je ook kunnen observeren hoe iemand uit zijn stoel opstaat.
Ik heb in dit verhaal gebracht dat Norbert die manier van kijken ongeveer heeft geleerd van zijn grootmoeder. En of dat ook voor mezelf geldt, is de vraag. Nou, misschien. Maar eigenlijk is dit verhaal ook een monument voor de literatuur, waarin de grootmoeder ook voor de literatuur staat. Ik denk dat ik op mijn dertiende, veertiende heb besloten dat ik wilde schrijven. Eigenlijk is mijn hele manier van kijken naar de wereld bepaald door de literatuur die ik sindsdien tot me heb genomen en dat voel ik zelf als een enorme verrijking.
Ben je toen ook meteen begonnen met schrijven, of schreef je toen al?
Na een reis naar Zwitserland kwam ik thuis en toen dacht ik: hier ga ik een heel spannend boek over schrijven.
En dat heb je ook gedaan?
Ik geloof dat ik tot pagina vierentwintig kwam en dat leek wel heel erg veel op Bob Evers, maar het was wel een eerste aanzet. En de eerste jaren gaat het ook op die manier. Je wordt ineens heel enthousiast om dat te doen en als je daar later op terugkijkt, zie je dat je gewoon iets anders hebt nagedaan. Langzaam kom je daarvan los.
Wat waren nog meer de voorbeelden behalve Bob Evers?
In je kindertijd lees je vooral veel kinderboeken. In dit boek noem ik De scheepsjongens van Bontekoe en ook In de ban van de ring, bijvoorbeeld. Maar vooral het idee dat er een wereld is die dwars door deze wereld heen loopt, waarin een veel grotere vrijheid heerst, die je je eigen kunt maken. Waarom zou je daar niet aan mee willen doen? Het leek mij het meest geweldige wat er was: een wereld verzinnen. Niet zozeer een boek schrijven, maar een wereld verzinnen en je daar dan in begeven. De geëigende manier is een boek schrijven. Maar als je componist bent, doe je hetzelfde. Het is een ander medium, maar je laat dan ook een nieuwe wereld ontstaan binnen je eigen wereld.
Dan zou het schrijven voldoende zijn. Maar je bent er ook mee naar een uitgever gegaan.
Dat is heel ingewikkeld, want waarom doe je dat precies? Ja, ik wil er wel geld mee verdienen als het even zou kunnen. Kijk, ik verkeer nu in de luxe positie dat ik de komende tijd gewoon kan schrijven, maar ik heb hiervoor ook allerlei dingen ernaast gedaan. Dat is een reden om te gaan publiceren. Maar een tweede reden is ook dat het heel mooi of heel fijn is om je boek gedrukt te zien. Ik ben ook speciaal naar Van Oorschot gegaan, omdat ik vind dat Van Oorschot de mooiste boeken uitgeeft in Nederland.
Je had het idee: als Van Oorschot het goed vindt, dan...
Nee, Van Oorschot was de eerste uitgeverij waar ik aanklopte en die wilde me wel hebben. Pas later drong tot me door dat dat ook anders kan lopen. Ik heb ze drie verhalen toegestuurd en ik kreeg een brief terug van Wouter van Oorschot met eerst twee alinea's van ‘Nou, u kunt goed schrijven en we zien ook dat u wel fantasie heeft’, en vervolgens wel drie pagina's kritiek. Toen dacht ik: dat moet ik hebben, want daar was ik ook op uit. Je kunt natuurlijk - en dat is een nieuw aspect - verhalen schrijven en jezelf helemaal geweldig vinden (of niet), maar zolang je daarmee niet naar buiten durft te komen, weet je niet wat het waard is. En op het moment dat je het op de straatstenen durft te gooien, heb je een ijkpunt. Dat is het misschien.
In het hoofdstuk ‘Poppenkast’ verklaart Norbert dat hij niet meer gelooft.
Dat is in een catechisatieles, waarin mijn hoofdpersonage constateert dat hij al tijden niet meer gelooft en dat het nu maar eens over moet zijn met die bezoekjes aan de catechisatie.
Ik moest heel erg lachen om de manier waarop die predikant hem helemaal niet serieus nam.
Dat is een authentieke frustratie van mij. Overigens: het speelt een rol in het boek, maar geen belangrijke rol. Af en toe steekt het de kop op. Maar ik weet dat ik als negen- of tienjarige, net als Norbert in dit boek, een groot probleem had met het verhaal over Job. Alles wordt Job afgenomen, zijn vrouw en kinderen komen op een gruwelijke manier om het leven. Uiteindelijk blijft Job volharden in zijn geloof, God geeft hem alles terug, ook een nieuwe vrouw en kinderen, en Job wordt weer gelukkig.
Ik weet nog dat ik als kind dacht: ja, maar hij blijft toch eeuwig doodongelukkig over die eerste vrouw en kinderen! Die komen echt door een brand om het leven. Ik ging daarmee naar de dominee en ik kreeg daar maar geen antwoord op. Dat heb ik een aantal keren ervaren: dat zo'n dominee daar maar een beetje omheen zeilt, en die frustratie heb ik in dit verhaal proberen te leggen. Het past ook typisch bij een leeftijd natuurlijk, waarop je daar zoveel tegen ingaat als Norbert doet.
Norbert doet het bij de catechisatiegroep, want hij wil het echt zeggen als iedereen er ook bij is.
Nee, dat bedenkt hij ter plekke. Het nieuwe seizoen is net begonnen en aan de ene kant vindt hij het fijn om daar een uurtje te zitten in de warmte met allemaal jongens en meisjes die hij eigenlijk wel aardig vindt. Tegelijkertijd beseft hij dat hij schijnheilig bezig is, want hij gelooft er niks meer van. Dat gaat hem zo frustreren dat de bom barst.
In meer van je boeken en op meer momenten in dit boek steekt het geloof even de kop op. Ben je ook opgegroeid in een gereformeerd milieu?
Ja, ik ben bijbelvast opgevoed. En Barneveld is ook nog eens de gesp van de biblebelt. Ik heb daar een dubbele houding in: ik ben nu echt weg van de kerk, maar tegelijkertijd ben ik ontzettend blij dat ik daar ben opgegroeid. Ik heb een heel warme, liefdevolle jeugd gehad en ook mijn middelbare school was een fantastische school. Ik zou echt zeggen: geen betere jeugd dan een gereformeerde jeugd. Maar tegelijkertijd ben ik er helemaal van weggedreven. Ik merk dat sterk als ik weer eens in Barneveld of omliggende dorpen ben. Dan erger ik me meteen weer aan allerlei dingen die ik herken van vroeger. Maar als ik in Utrecht ben en iemand die helemaal niet kerkelijk is, zegt iets neerbuigends over gereformeerden, dan neem ik het op voor hen. Dat is een gespletenheid die zich wel niet meer zal oplossen, vrees ik.
Andere auteurs die gereformeerd opgevoed zijn, hadden de neiging zich daartegen af te zetten. In jouw boek proef ik een zekere mildheid.
Die voel ik ook. Wat ik zeg: ik heb juist ook nog de herinnering aan die warmte, al zal dat misschien per dorp of per gemeente verschillen.
Dat heeft misschien meer met de gemeenschap dan met het geloof te maken?
Waarschijnlijk. Maar wat je ook aanhangt, je kunt het altijd treffen en niet treffen. Ik herinner me bijvoorbeeld dat op mijn middelbare school nooit werd gestolen - dat was ondenkbaar.
Dat is dus een reden dat ik mild ben, en ik heb dat vooral geprobeerd in het hoofdstuk ‘Job’ te laten zien. Vooral in de manier waarop Norbert met zijn vader en moeder naar de kerk loopt. Die liefdevolheid van de kerkgang op zondag. Dat hij langs zo'n naar hars geurend bosje komt en een beetje achterblijft om een tor die midden op de weg loopt even in het gras te zetten: daar zit voor mij de weemoed naar die onbezorgde jeugd in.
En het schrijven van zulk soort passages roept voor jou die jeugd ook weer helemaal op, neem ik aan.
Ja, maar dat is ook een doel dat ik überhaupt met het schrijven heb. Ik wil dingen zó vastleggen in een verhaal dat het hopelijk zo goed is dat het de tand des tijds een beetje kan doorstaan en dat het een beetje harder wordt. Ik heb niet de illusie dat het over duizend jaar nog gelezen wordt, maar ik heb zelf wel altijd het gevoel als ik een briljant verhaal lees, van Kafka of Nabokov, dat het net een diamant is, waar niets meer aan kan worden veranderd. Dat is het streven.
De verschillende hoofdstukken zijn ook echt wel als afzonderlijke verhalen te lezen.
Ja en nee. Ik denk dat je iets verliest als je het boek openslaat en je begint bij hoofdstuk vijf. Ik denk dat er wel degelijk een extra waarde zit in de opbouw. Maar, inderdaad, de verhalen zijn afzonderlijk te lezen. Bovendien is er in ieder verhaal gekozen voor een bepaald spel.
Hoe kwam je erop dat spel centraal te stellen?
Een kind speelt een spel op een manier die erg dicht bij het werkelijke leven ligt. Als je als kind een spel verliest, ga je door de hel, bij wijze van spreken. Later kun je dat steeds beter relativeren. Ik vroeg me af: is dat eigenlijk wel zo'n prettig aspect van het ouder worden? Dat was een beetje de inzet waarmee ik door dat boek ging, en gaandeweg kristalliseerde zich het idee uit: ik geef ieder verhaal een spel als basis, maar die spellen beginnen langzaam maar zeker van karakter te veranderen.
Is het schrijven zelf ook een spel?
Voor mij wel.
Een spel kun je ook winnen of verliezen. Wanneer win je?
Als je denkt dat het goed genoeg is. Dat is heel moeilijk te omschrijven, want wat is goed genoeg? Voor mij is dat als ik het gevoel heb dat ik een paar keer in dit boek de lezer heb laten lachen en hem een paar keer heb ontroerd.
Maar dat hoor je waarschijnlijk achteraf, terwijl je op een gegeven moment wel een manuscript hebt waarvan je denkt: nu is het af.
Nee, ik ga niet uit van wat ik achteraf hoor. Het is meer dat ik zelf het gevoel heb: zo moet het zijn, zo werkt het. Het kan zijn dat geen enkele lezer daarin meegaat, maar dat is dan pech. Ik ben niet bezig met wat de lezer ervan zal vinden. Ik ben zelf mijn denkbeeldige lezer en een van de kunsten van het schrijven is volgens mij om je verhalen te lezen alsof je een ander bent.
In Spel zit ook een hoofdstuk dat gaat over verplaatsingen, waarin Norbert zich probeert te verplaatsen in een libel. Hij probeert zich niet alleen in te leven, maar eigenlijk probeert hij zo'n libel te worden. Is dat wat je als schrijver ook doet met een personage?
Niet helemaal. Het is hier wel de bedoeling dat ik aangeef hoe Norbert eigenlijk is en hoe zijn fantasie is geweest. Want hij constateert hier eigenlijk dat dit niet meer zo gemakkelijk gaat. Of uiteindelijk toch wel, als je het slot van het verhaal heel secuur bekijkt. Het zou een mooie verdubbeling zijn om te zeggen: ik probeer hier als schrijver mijn personage te zijn. Uiteindelijk gaat het hier echter toch over Norbert. Dit is een van de aspecten die ik net aangaf: als je ouder wordt, ga je anders om met je fantasie. Je relativeert meer, met betrekking tot het spel, maar ook tot die verplaatsingen of dat spel dat hij speelt met zijn fantasie.
Wat ik bedoel is: als je als schrijver een personage schept, word je dan ook voor een deel dat personage?
Dat niet. Ik probeer met mijn personage het verhaal zo goed mogelijk te maken en de manier waarop dat personage in het verhaal functioneert is alles bepalend. Het is niet zo dat de interactie tussen mij en mijn personage een hoofdrol speelt.
Terwijl misschien een personage ook wel autobiografische trekken heeft.
Jazeker, daar barst het van. Maar ik manipuleer het aan alle kanten omdat het verhaal uiteindelijk toch mooi rond moet worden. Dat kan er soms toe leiden dat er een fantastische anekdote in zit die helaas niet past in het geheel. Dan moet hij eruit - terwijl een strikt autobiografische schrijver die erin zou laten.
Brevendal is een dorpje. Je moet bijna wel in een dorp opgegroeid zijn om dat zo te kunnen schrijven.
Volgens mij heeft het al ergens in een krant gestaan, maar Brevendal is een anagram voor Barneveld, waar ik een deel van mijn jeugd heb doorgebracht en waar ik ook op de middelbare school heb gezeten. Ik wilde met dit boek ook een soort jeugdidylle neerzetten, want ik heb daar een buitengewoon fijne jeugd gehad. Dus dat is een heel autobiografisch aspect. En ik denk dat de uiterlijke verschijning van Norbert ook wel enige overeenkomst met de mijne vertoont.
Voor dit boek ben je teruggegaan naar je eigen jeugd.
Ja, Vijgh is de familienaam van mijn moeder, dus zo dichtbij komt het.
En die hele afkomst van Norbert?
De grap is dat daar niets aan is verzonnen. Ik heb hier en daar wel wat veranderd, want het is een jonker in het verhaal en dat ben ik niet, maar die verhalen over die voorvaderen kloppen wel. Dat vind ik ook heel aardig aan zo'n boek: de dingen die het meest onwaarschijnlijk lijken zijn soms waar, maar dat weet dan bijna niemand, en dingen die heel normaal lijken, zuig ik uit mijn duim.
Heb je ook het idee dat je je voorgeslacht eert door het in een boek te laten voorkomen?
Daar was ik niet op uit. Norbert is een heel slim, maar ook onzeker jongetje. Het interessante daaraan vind ik dat iemand die onzeker is zich gaat vastklampen aan verschillende dingen. Hij wordt een behoorlijke snob in de loop van het boek. Ik vind dat heel geestig. Dus ik vond het vooral ironisch zo'n jongen helemaal te laten opgaan in de heldhaftige daden van zijn voorouders met eigenlijk de stiekeme wens zelf net zo dapper te zijn, wat een beetje blijkt tegen te vallen.
Maar het laatste hoofdstuk, waarin de grootmoeder een grote rol speelt, lijkt toch een monumentje voor haar.
Het laatste hoofdstuk is inderdaad bedoeld als een monument voor mijn grootmoeder, die drie jaar geleden is overleden. Zij nam mij ook een aantal zomers achter elkaar mee naar haar huis in Zwitserland.
Ik heb het boek afgesloten met een verhaal dat eigenlijk een novelle is. Norbert is in het laatste hoofdstuk, op de begrafenis van zijn oma, ouder dan negentien, maar hij is wel ongeveer die periode die het boek aanhoudt, van zijn negende tot zijn negentiende, met haar mee geweest.
Wat betreft jouw stijl is al door verschillenden opgemerkt dat je zo nauwkeurig observeert en gedetailleerd beschrijft. Het lijkt wel of dat ook te maken heeft met de grootmoeder.
Ik ben er nooit zo blij mee als mensen zeggen dat ik zo precies schrijf of zo gedetailleerd. Volgens mij is het kernwoord ‘zintuiglijk’. Dat is tenminste wat ik probeer. Ik heb op de radio een keer een voorbeeld proberen te geven: als je een geliefde probeert te beschrijven of een grootvader, dan kun je vertellen hoe oud die man was, wat voor beroep hij had, welke kleren hij aanhad, maar hij komt pas tot leven wanneer je beschrijft hoe hij zich met twee handen op de leuning opricht, of hoe je zijn adem hoort schuren, of hoe hij voor de derde keer zijn sigaar aansteekt. Volgens mij is dat veel meer de kern van mijn schrijven dan het heel gedetailleerde.
Maar dat soort dingen schuilt toch wel in de details?
Ja, maar er is een verschil tussen gedetailleerd schrijven en zintuiglijk schrijven. Dat ligt dicht bij elkaar, maar het is toch iets wezenlijk anders. Het verbaast me telkens dat recensenten over dat gedetailleerde schrijven en langs dat zintuiglijke heen fietsen. Want dat zintuiglijke is wat ik wil. Het een is noodzakelijk voor het ander, maar het een ligt ook in het verlengde van het ander. Om zintuiglijk te kunnen schrijven, móet je ook kunnen observeren hoe iemand uit zijn stoel opstaat.
Ik heb in dit verhaal gebracht dat Norbert die manier van kijken ongeveer heeft geleerd van zijn grootmoeder. En of dat ook voor mezelf geldt, is de vraag. Nou, misschien. Maar eigenlijk is dit verhaal ook een monument voor de literatuur, waarin de grootmoeder ook voor de literatuur staat. Ik denk dat ik op mijn dertiende, veertiende heb besloten dat ik wilde schrijven. Eigenlijk is mijn hele manier van kijken naar de wereld bepaald door de literatuur die ik sindsdien tot me heb genomen en dat voel ik zelf als een enorme verrijking.
Ben je toen ook meteen begonnen met schrijven, of schreef je toen al?
Na een reis naar Zwitserland kwam ik thuis en toen dacht ik: hier ga ik een heel spannend boek over schrijven.
En dat heb je ook gedaan?
Ik geloof dat ik tot pagina vierentwintig kwam en dat leek wel heel erg veel op Bob Evers, maar het was wel een eerste aanzet. En de eerste jaren gaat het ook op die manier. Je wordt ineens heel enthousiast om dat te doen en als je daar later op terugkijkt, zie je dat je gewoon iets anders hebt nagedaan. Langzaam kom je daarvan los.
Wat waren nog meer de voorbeelden behalve Bob Evers?
In je kindertijd lees je vooral veel kinderboeken. In dit boek noem ik De scheepsjongens van Bontekoe en ook In de ban van de ring, bijvoorbeeld. Maar vooral het idee dat er een wereld is die dwars door deze wereld heen loopt, waarin een veel grotere vrijheid heerst, die je je eigen kunt maken. Waarom zou je daar niet aan mee willen doen? Het leek mij het meest geweldige wat er was: een wereld verzinnen. Niet zozeer een boek schrijven, maar een wereld verzinnen en je daar dan in begeven. De geëigende manier is een boek schrijven. Maar als je componist bent, doe je hetzelfde. Het is een ander medium, maar je laat dan ook een nieuwe wereld ontstaan binnen je eigen wereld.
Dan zou het schrijven voldoende zijn. Maar je bent er ook mee naar een uitgever gegaan.
Dat is heel ingewikkeld, want waarom doe je dat precies? Ja, ik wil er wel geld mee verdienen als het even zou kunnen. Kijk, ik verkeer nu in de luxe positie dat ik de komende tijd gewoon kan schrijven, maar ik heb hiervoor ook allerlei dingen ernaast gedaan. Dat is een reden om te gaan publiceren. Maar een tweede reden is ook dat het heel mooi of heel fijn is om je boek gedrukt te zien. Ik ben ook speciaal naar Van Oorschot gegaan, omdat ik vind dat Van Oorschot de mooiste boeken uitgeeft in Nederland.
Je had het idee: als Van Oorschot het goed vindt, dan...
Nee, Van Oorschot was de eerste uitgeverij waar ik aanklopte en die wilde me wel hebben. Pas later drong tot me door dat dat ook anders kan lopen. Ik heb ze drie verhalen toegestuurd en ik kreeg een brief terug van Wouter van Oorschot met eerst twee alinea's van ‘Nou, u kunt goed schrijven en we zien ook dat u wel fantasie heeft’, en vervolgens wel drie pagina's kritiek. Toen dacht ik: dat moet ik hebben, want daar was ik ook op uit. Je kunt natuurlijk - en dat is een nieuw aspect - verhalen schrijven en jezelf helemaal geweldig vinden (of niet), maar zolang je daarmee niet naar buiten durft te komen, weet je niet wat het waard is. En op het moment dat je het op de straatstenen durft te gooien, heb je een ijkpunt. Dat is het misschien.
In het hoofdstuk ‘Poppenkast’ verklaart Norbert dat hij niet meer gelooft.
Dat is in een catechisatieles, waarin mijn hoofdpersonage constateert dat hij al tijden niet meer gelooft en dat het nu maar eens over moet zijn met die bezoekjes aan de catechisatie.
Ik moest heel erg lachen om de manier waarop die predikant hem helemaal niet serieus nam.
Dat is een authentieke frustratie van mij. Overigens: het speelt een rol in het boek, maar geen belangrijke rol. Af en toe steekt het de kop op. Maar ik weet dat ik als negen- of tienjarige, net als Norbert in dit boek, een groot probleem had met het verhaal over Job. Alles wordt Job afgenomen, zijn vrouw en kinderen komen op een gruwelijke manier om het leven. Uiteindelijk blijft Job volharden in zijn geloof, God geeft hem alles terug, ook een nieuwe vrouw en kinderen, en Job wordt weer gelukkig.
Ik weet nog dat ik als kind dacht: ja, maar hij blijft toch eeuwig doodongelukkig over die eerste vrouw en kinderen! Die komen echt door een brand om het leven. Ik ging daarmee naar de dominee en ik kreeg daar maar geen antwoord op. Dat heb ik een aantal keren ervaren: dat zo'n dominee daar maar een beetje omheen zeilt, en die frustratie heb ik in dit verhaal proberen te leggen. Het past ook typisch bij een leeftijd natuurlijk, waarop je daar zoveel tegen ingaat als Norbert doet.
Norbert doet het bij de catechisatiegroep, want hij wil het echt zeggen als iedereen er ook bij is.
Nee, dat bedenkt hij ter plekke. Het nieuwe seizoen is net begonnen en aan de ene kant vindt hij het fijn om daar een uurtje te zitten in de warmte met allemaal jongens en meisjes die hij eigenlijk wel aardig vindt. Tegelijkertijd beseft hij dat hij schijnheilig bezig is, want hij gelooft er niks meer van. Dat gaat hem zo frustreren dat de bom barst.
In meer van je boeken en op meer momenten in dit boek steekt het geloof even de kop op. Ben je ook opgegroeid in een gereformeerd milieu?
Ja, ik ben bijbelvast opgevoed. En Barneveld is ook nog eens de gesp van de biblebelt. Ik heb daar een dubbele houding in: ik ben nu echt weg van de kerk, maar tegelijkertijd ben ik ontzettend blij dat ik daar ben opgegroeid. Ik heb een heel warme, liefdevolle jeugd gehad en ook mijn middelbare school was een fantastische school. Ik zou echt zeggen: geen betere jeugd dan een gereformeerde jeugd. Maar tegelijkertijd ben ik er helemaal van weggedreven. Ik merk dat sterk als ik weer eens in Barneveld of omliggende dorpen ben. Dan erger ik me meteen weer aan allerlei dingen die ik herken van vroeger. Maar als ik in Utrecht ben en iemand die helemaal niet kerkelijk is, zegt iets neerbuigends over gereformeerden, dan neem ik het op voor hen. Dat is een gespletenheid die zich wel niet meer zal oplossen, vrees ik.
Andere auteurs die gereformeerd opgevoed zijn, hadden de neiging zich daartegen af te zetten. In jouw boek proef ik een zekere mildheid.
Die voel ik ook. Wat ik zeg: ik heb juist ook nog de herinnering aan die warmte, al zal dat misschien per dorp of per gemeente verschillen.
Dat heeft misschien meer met de gemeenschap dan met het geloof te maken?
Waarschijnlijk. Maar wat je ook aanhangt, je kunt het altijd treffen en niet treffen. Ik herinner me bijvoorbeeld dat op mijn middelbare school nooit werd gestolen - dat was ondenkbaar.
Dat is dus een reden dat ik mild ben, en ik heb dat vooral geprobeerd in het hoofdstuk ‘Job’ te laten zien. Vooral in de manier waarop Norbert met zijn vader en moeder naar de kerk loopt. Die liefdevolheid van de kerkgang op zondag. Dat hij langs zo'n naar hars geurend bosje komt en een beetje achterblijft om een tor die midden op de weg loopt even in het gras te zetten: daar zit voor mij de weemoed naar die onbezorgde jeugd in.
En het schrijven van zulk soort passages roept voor jou die jeugd ook weer helemaal op, neem ik aan.
Ja, maar dat is ook een doel dat ik überhaupt met het schrijven heb. Ik wil dingen zó vastleggen in een verhaal dat het hopelijk zo goed is dat het de tand des tijds een beetje kan doorstaan en dat het een beetje harder wordt. Ik heb niet de illusie dat het over duizend jaar nog gelezen wordt, maar ik heb zelf wel altijd het gevoel als ik een briljant verhaal lees, van Kafka of Nabokov, dat het net een diamant is, waar niets meer aan kan worden veranderd. Dat is het streven.
In 2011 recenseerde ik de roman Grip, die ten tijde van bovenstaand interview nog niet verschenen was.
Geen opmerkingen:
Een reactie posten