Afgestoft: Interview met Nasser Fakteh

Nu Iran zo in het nieuws is, in verband met de voortdurende protesten, is het misschien goed om het interview met de van oorsprong Iraanse schrijver Nasser Fakteh onder het stof uit te halen. Het werd gepubliceerd in de zesde jaargang van Liter, nr. 29/30 (2003). Ik geloof dat dat hele nummer gevuld was met interviews, maar dat staat mij toch niet meer zo helder bij. 

Van Fakteh had ik nog niets gelezen toen ik het verzoek van de redactie kreeg. Hij had toen nog maar een enkele verhalenbundel geschreven, Iemand anders (1996) en misschien is het daarbij wel gebleven; ik ben de schrijver en zijn werk uit het oog verloren. 

Ik herinner me nog dat ik me moest haasten om op tijd op mijn afspraak te komen en reizen met een tram behoorde toch al niet tot mijn routine, zodat ik me niet zo op mijn gemak voelde. Nadat ik uitgestapt was, moest ik nog een eindje lopen. Ergens zag ik een huilend meisje staan, maar ik had zo'n haast dat ik niet naar haar toe gegaan ben. Eigenlijk voel ik me daar nog steeds schuldig over, al stond ze misschien wel voor haar eigen huis. 

Wat me vooral bijgebleven is van het interview: Fakteh heeft verschrikkelijke dingen meegemaakt, zowel onder het regime van de sjah als onder dat van de ayatollahs, maar hij heeft de zachtheid behouden en is niet verbitterd geraakt. Dat vond ik bijzonder. 

Hij was ook hoopvol over Iran. Volgens hem waren er wekelijks protesten door studenten, waar niets van doordrong in het westen. Het is een land met een jonge bevolking, zei hij. En uiteindelijk heeft die het buitenland niet nodig om zich te ontworstelen aan het regime. Dat heb ik indertijd niet genoteerd, omdat het niet paste in het interview, maar nu ik het opnieuw plaats, schiet het me te binnen. Ik hoop dat ik het me goed herinner. 

Wat je overhoudt, is de liefde

In gesprek met Nasser Fakhteh

Nasser Fakhteh (1957) woont sinds 1988 in Nederland. In zijn geboortestad Teheran werd hij op jonge leeftijd gearresteerd wegens contacten met verboden politieke groeperingen. Na vijf jaar gevangenis kwam Fakhteh vrij. Onder het bewind van ayatollah Khomeini hervatte hij zijn strijd voor vrijheid en rechtvaardigheid. Na opnieuw enkele jaren gevangenis vluchtte hij door de bergen naar Turkije en uiteindelijk naar Nederland. In 1996 publiceerde hij zijn verhalenbundel Iemand anders.

Je hebt tot nu toe één verhalenbundel in het Nederlands gepubliceerd, maar ook in Iran heb je al drie boeken geschreven. Wat is het verschil tussen je Nederlandse boek en je Iraanse boeken?
Die drie boeken heb ik niet in Iran maar in Europa geschreven, in het Farsi. Ze zijn in Zweden door een Perzische uitgever gepubliceerd. Het is geen ander soort literatuur, maar mijn thema's zijn wel enigszins veranderd. Ze zijn als het ware verrijkt door de nieuwe ervaringen die ik in Europa heb opgedaan, ervaringen die ik in Iran niet had kunnen hebben. Ook de setting is anders. Op één na spelen alle verhalen in Iemand anders zich af in het westen, met daarin flashbacks naar het verleden van de hoofdpersonen. Er kwamen ook personages uit de andere culturen tevoorschijn, terwijl de boeken die ik in het Farsi geschreven heb zich afspelen in Iran. Ze hebben in ieder geval niets te maken met ballingschap.

Zijn er alleen thematische verschillen?
Als je in een andere taal schrijft, begin je de dingen anders waar te nemen. Het zijn niet alleen de woorden. De mensen uit een andere cultuur kijken door de taal naar de samenleving. Menselijke gevoelens zijn universeel, maar door gebruiken en ceremonies die plaatselijk bepaald zijn, krijgen ze een andere nuance. De codes zijn anders, de maskers die men hier in het dagelijkse leven gebruikt verschillen van die men gebruikt in Iran. Dit geldt overigens natuurlijk voor alle plaatsen en culturen.

Heeft het schrijven voor je dezelfde functie gehouden?
In Iran heb ik veel geschreven, maar weinig gepubliceerd vanwege de censuur. Als ik met een roman begon, wist ik niet of ik in de gelegenheid zou zijn om die te voltooien en als dat wel gelukt was, wist ik niet of ik de kans zou krijgen om hem te publiceren. Natuurlijk publiceerde ik af en toe iets, onder verschillende pseudoniemen. De naam Faktheh is een van die schrijversnamen die ik aannam. In Iran kennen ze me ook niet onder mijn eigen naam. Maar hier ben ik vrij om te schrijven wat ik wil en van tevoren weet ik welke uitgeverij het gaat publiceren. Die vrijheid geeft een ander soort gevoel om te schrijven.

Heb je geen behoefte om over het Iran van nu te schrijven?
Ik ben niet meer betrokken bij wat er precies in Iran gaande is. Dus ik kan niet over het Iran van nu schrijven. Ik woon al zeventien jaar buiten Iran en intussen is er een generatie gekomen die ik helemaal niet ken. De taal en de mentaliteit zijn veranderd intussen. Ik ben nu met een roman bezig en daarin schrijf ik over mijn jeugd, de tijd die ik wel ken. Op die manier probeer ik een bruggetje te maken van wat er nu in mij en in mijn land gebeurt met toen.

Ook je personages maken in hun hoofd vaak bruggetjes tussen de buitenwereld en de binnenwereld. Soms lijkt wat binnen hun hoofd gebeurt belangrijker dan wat er buiten hen gebeurt.
Wat is de werkelijkheid? Het gaat niet om de feiten, maar om hoe je ze ervaart. Je loopt op straat en je ruikt of ziet iets en in je hoofd maak je in een paar seconden een grote reis. Het kan zijn dat je de hele dag niet meer loskomt van die paar seconden. In mijn verhalen begin ik vaak met de dingen uit de gewone werkelijkheid en die brengen dingen in het hoofd van een personage op gang. En die dingen gaan soms met hem op de loop. Realiteit is niet wat wij zien.

Waarheid is relatief.
Niet alleen dat, de waarheid krijgt verschillende versies naar gelang het perspectief van waaruit je waarneemt.

Is er niets algemeen geldends over de waarheid te zeggen? Bestaat er alleen een persoonlijke waarheid?
De waarheid heeft vele gezichten. Ik geloof niet in een persoonlijke waarheid, maar wel in persoonlijke waarheden. Maar zelfs die persoonlijke waarheden veranderen onder invloed van allerlei gebeurtenissen die mensen meemaken en veranderingen die zij ondergaan. Ik weet niet meer wie het gezegd heeft, maar er is ooit gezegd: ‘Als iemand op zoek is naar de waarheid, heb ik hem lief, maar als hij beweert de waarheid gevonden te hebben, vermoord ik hem.’ Waarheid kan een dogma worden.

In het verhaal ‘Ik heb het tegen jullie, bastaards!’ heeft de hoofdpersoon ook zo'n sterke persoonlijke werkelijkheidsbeleving. Maar die klopt duidelijk niet met wat wij als werkelijkheid ervaren.
Wat hij denkt is voor hem werkelijk. Hij wordt vervolgd, in zijn hoofd. Dat is zijn realiteit. Zijn Nederlandse vriendin leeft in een andere realiteit, de ‘gewone’ realiteit. Ik heb hem niet van buitenaf willen beschrijven, maar van binnenuit. Een vriend van mij, die ik jarenlang in Iran kende, was voor mij de aanleiding. Hij heeft in Parijs gestudeerd en kwam terug in Iran.
Later is hij in Nederland gekomen, waar hij vier jaar in een opvangcentrum zat. Hij dacht dat overal camera's en microfoons verborgen waren. Hij belde mij op en zei: ik geef je twee telefoonnummers. Als ik vermoord word, zijn dat mijn moordenaars. Het verleden was voor hem nog steeds heden. Nu gaat het trouwens wat beter met hem.

In ‘Een paar ogen’ staat ook een andere werkelijkheid centraal. Niet van de waan, maar van de droom.
Als je verward bent, als je ratio geen onderscheid kan maken tussen verleden en nu, wordt de werkelijkheid anders. Je hebt geen controle over wat je meemaakt. Maar als je wakker wordt uit een droom, weet je dat je gedroomd hebt. Soms ben je ze ook weer zo vergeten. Maar sommige dromen zijn heel scherp, zoals in het verhaal van de twee ogen. De therapeut probeert een verbinding te leggen tussen wat de hoofdpersoon droomt en zijn verleden. Uiteindelijk kan hij zich herinneren dat het de ogen zijn van de mensen die in de gevangenis anderen verraden.
Het gekke in dit verhaal is, dat wat hij droomt, wordt getekend door zijn zoon, die niet weet wat zich in het verleden van zijn vader afspeelt. Ik had daarbij ook het oog op de theorie van het collectief onderbewuste. Het kind voelt op een irrationele manier wat de vader meegemaakt heeft.
Ik wilde ook laten zien dat we hier veilig in Nederland zijn, maar dat dat niet alles is. Juist omdat je hier veilig bent, begint het hier. Als je in het gevaar bent, in het vuur, is je weerstand veel groter en je weet hoe je met vreselijke dingen om moet gaan. Als je naar een veilig land vlucht, denk je eerst dat alles voorbij is, maar dan begint het pas. Wachten bij de poort van het paradijs is vreselijker dan verblijven in de hel. En de mensen om je heen zeggen: Wat klaag je nu? Je hebt een huis, je hebt eten, je hebt alles! Het moet maar eens afgelopen zijn. Ik heb willen laten zien dat er niet alleen bij ons, maar ook bij onze kinderen nog steeds trauma's zijn. Het gaat door meer generaties heen. Kijk maar eens naar de doorwerking van de Tweede Wereldoorlog.
Iran heeft bijna acht jaar oorlog achter de rug, ik heb zeven en een half jaar in de gevangenis gezeten. We hebben een revolutie meegemaakt, hebben moeten onderduiken, en nu zijn we hier, maar het is niet afgelopen. We moeten hier zo veel dingen afleren en bijleren om een nieuw leven op te bouwen.

Je bouwt niet alleen aan een nieuw leven, je draagt ook je oude leven met je mee.
Ja natuurlijk. Het leven van een balling is een gespleten leven. Een van mijn personages zegt: als je eenmaal je huis verlaat, verlaat je het voor altijd. Zelfs als ik de mogelijkheid zou krijgen om terug te gaan, dan is daar niet meer mijn huis. Er zijn daar zo veel dingen veranderd en er zijn ook zo veel dingen in mij veranderd, dat ik voorgoed een balling ben. Ik ben een vreemde geworden. Een dierbare vreemde, maar toch een vreemde.

Je boek gaat over dat vreemdelingschap tussen twee werelden.
Het heet niet voor niets Iemand anders. Als je weg bent uit je land, word je iemand anders. In de roman waaraan ik nu vierenhalf jaar werk, heeft het hoofdpersonage verschillende namen. In het verzet, toen hij heel jong was, kreeg hij een naam van de organisatie. Drie of vier jaar functioneer je als een naam, die voor jou heel belangrijk is. Maar als dat voorbij is, is er niet alleen een naam weg, maar een persoonlijkheid die je was. Nou ja, niet weg, het zit in je hoofd, maar je voelt een leegte. Ik had ook wel verschillende namen tegelijk. Op mijn werk, in de buurt waar ik woonde en de naam waaronder ik mijn huis huurde, in de organisatie bij mijn kameraden. Je weet niet meer wie je bent, omdat je al die personen bent. Toen ik hier kwam, hadden al die personen geen functie meer, maar bleven diep in mijn innerlijk aanwezig en lieten mij niet met rust. Daarom is identiteit voor mij een belangrijk thema.

De roman gaat ook over je jeugd. Ben je religieus opgevoed?
Het was niet zo heel religieus, maar religie was tot mijn veertiende wel belangrijk. In mijn roman speelt seksualiteit een grote rol. Religie had veel invloed op mijn seksuele ontwikkeling. De man die lesgaf over de koran legde er altijd de nadruk op dat mannen en vrouwen van elkaar verwijderd moesten zijn voor het huwelijk. De grootste zonde was dat iemand masturbeerde. Elke druppel sperma, zei hij, was een ongeboren kind. En wie dat verspilt, is een moordenaar van al die ongeboren kinderen. En juist doordat er tussen mannen en vrouwen zo'n Chinese muur staat, blijf je als veertienjarige masturberen. Met een zwaar schuldgevoel natuurlijk. Ik had ook dromen dat ik in de hel was en mijn geslachtsdeel in een slang veranderde. In die zin heeft religie invloed gehad.

Je beschrijft religie nu als een beperking. Was er ook een positieve kant?
Als je bijvoorbeeld tentamen moest afleggen, dan bad je en beloofde dat je, als je geslaagd was een paar kaarsjes in de moskee aan zou steken. Als je in een nare situatie terechtkwam, ging je bidden. Maar echt positief is dat niet.

Via de religie worden toch niet alleen de normen overgedragen, maar ook de waarden, mag ik aannemen.
Ik heb een probleem met het begrip ‘normen en waarden’. Normen en waarden zijn alleen goed als ze op een positieve manier aansluiten op een bepaalde situatie. Daarbij komt dat ik eigenlijk alleen geïnteresseerd ben in waarden. Als iemand er de juiste waarden op nahoudt, zal hij of zij in verschillende situaties weten welke normen juist zijn. Als men slechts gefocust is op de handhaving van normen, dan gaat dit vaak juist ten koste van belangrijke waarden. Voor menselijkheid heb je geen religie nodig. Religie is slechts een middel om normen en waarden over te dragen en biedt geen garantie dat de specifieke normen en waarden die overgedragen worden positief zijn. In mijn jeugd, bijvoorbeeld, werd de koranles op school meestal gegeven door niet-geslaagde moellahs. Ze hamerden op regels (normen dus), dat was het enige wat je hoorde. Terwijl je wist dat zij zich zelf niet aan die regels hielden. Ze waren schijnheilig en ongeloofwaardig en beschadigden daarmee de achterliggende waarden die ze propageerden.

Hoe zat dat binnen het gezin waarin je opgroeide?
Als kind leer je gewoon dingen. Hoe je bijvoorbeeld met andere mensen omgaat, hoe je iets kunt waarderen. Die dingen die horen bij de samenleving, waar je als individu deel van uitmaakt. Dat geeft een gemeenschapsgevoel. Eerst in het gezin, later op school, in je vriendenkring, in je wijk.
Maar een kind moet ook ruimte hebben, moet ook kunnen spelen. Je kunt niet verwachten dat een kind zich gedraagt als een volwassene. Mijn moeder was niet bijster religieus, maar wel heel ernstig. Ze wilde op haar manier ons iets leren.
Maar als je opgevoed wordt met een vuist of een knuppel, als het je opgedrongen wordt, dan roept het alleen maar weerstand op.

Wat is het positieve dat je overgehouden hebt uit je jeugd?
Van mijn beide ouders heeft mijn vader duidelijk een positieve rol gehad. Van hem heb ik een aantal waarden meegekregen die ik nog steeds koester. Waarden als medemenselijkheid en respect voor het kleine en weerloze. Ook aan mijn broers en zusters heb ik goede herinneringen. Door hen heb ik leren delen en communiceren. Daarnaast ben ik natuurlijk opgegroeid in een moslimgemeenschap en heb ik als kind geleerd in God te geloven.

Dat is iets wat je intussen kwijt bent?
Ja.

Mis je dat?
Misschien mis ik het geruststellende idee dat er iemand is die altijd over je waakt en voor je zorgt. Je kan bijvoorbeeld naar de moskee gaan of naar de kerk, maar wat er in de samenleving speelt, heeft meer te maken met machtsposities, met rijkdom en armoede. We kregen te horen dat dat is wat God wil. Als je dan ziet hoe rot de wereld is, kun je alleen maar denken dat het een vreselijke God is. Er is maar een heel kleine groep mensen die alles heeft en de rest zit in de ellende.

Later werd je communist. Vond je het communisme gewoon een betere theorie dan de religie?
Ja. Maar ook omdat ik zoveel hypocrisie heb gezien. De mensen die ons op het religieuze pad probeerden te houden, waren zo weinig geloofwaardig. Ik zag hoe die mensen zich gedroegen. Daar wilde ik niet bij horen. Het fascinerende aan het communisme was voor mij de gelijkwaardigheid. Eén voor allen en allen voor één. Maar we wisten natuurlijk niet wat er in de zogenaamde communistische landen gebeurde. We dachten dat er een democratische staat zou komen, waarin voor iedereen gezorgd zou worden. Het grootste deel van de Iraanse bevolking bevond zich in een armoedige en uitzichtloze situatie en was analfabeet. We dachten dat dat allemaal zou veranderen.

Ook daar heb je later afstand van genomen.
Ja, dat was te naïef gedacht. Ik heb afstand genomen van het dogmatisme van het communisme, maar de idealen van rechtvaardigheid draag ik nog steeds mee. Zo simpel als het communisme het voorstelde, bleek het allemaal niet te zijn. Je kunt wel de structuren veranderen, maar niet de menselijke natuur. Als mensen macht hebben, zullen ze er altijd misbruik van maken. Hebzucht zal er bijvoorbeeld altijd zijn. Mensen willen meer hebben, ook als dat ten koste gaat van mensenlevens.

Het kwaad zit in de mens.
Ja. Ik heb in Iran in de gevangenis van twee regimes gezeten en dan zie je alles zo bloot, vol extremen. Je ziet iemand die tot de laatste minuut van zijn leven ‘nee’ zegt tegen de macht, ook al weet hij dat hij doodgaat, en hij gaat ook dood. En aan de andere kant zie je iemand die heel veel vreselijke dingen doorstaan heeft, maar als hij gebroken is, doet hij alles om nog één dag langer te leven. Ook ten koste van honderd andere mensen.

Je kunt dus ook nooit van jezelf zeker zijn.
Precies. Vooral in zulke extreme situaties en onder allerlei fysieke en psychische martelingen kun je nooit volkomen zeker van jezelf zijn. Er bestaat altijd een kans dat je op één of ander moment breekt onder het aanhoudende geweld.

Je bent nu in een volstrekt andere omgeving, in een andere situatie. Wat doet dat met je levensbeschouwing?
Ik denk dat ik meer open ben geworden voor alle verschillende meningen en inzichten. Ik heb respect voor mensen die geloven (maar dan echt, niet alsof), maar ook voor mensen die hele andere gedachten hebben over leven, dood, hiernamaals. Vroeger geloofde ik helemaal in de islam en daarna geloofde ik fanatiek in het communisme. Maar nu ben ik in ieder geval niet fanatiek meer. Ik geloof dat religie iets persoonlijks is, zelf ben ik niet gelovig. Ik probeer alleen maar te begrijpen, of misschien meer nog: te voelen.

Wat heb je, terugkijkend, overgehouden?
De tragiek van de moderne mens is dat hij zich eenzaam voelt en zich daarvan bewust is. Pogingen werkelijk contact te maken met een ander lijken echter altijd op de één of andere manier gefrustreerd te worden en leiden doorgaans slechts tot bevestiging van diezelfde eenzaamheid. Toch blijven we hopen dat de liefde je ooit in staat zal stellen werkelijk contact te maken en op momenten lukt dit waarschijnlijk ook wel, maar dit valt niet vast te houden en vervliegt weer. Je kunt water niet vasthouden in je vuist. Maar toch, wat uiteindelijk blijft, is de liefde. Liefde tussen mensen, werkelijk contact.

Alsof je Paulus citeert: wat blijft is geloof, hoop en liefde, maar de meeste is de liefde.
Je ziet dat je een punt via verschillende wegen kunt bereiken. Mensen gaan hun eigen weg en ontmoeten dan elkaar. Vooral kunst en cultuur kunnen die ontmoeting tussen mensen bewerkstelligen.

Schrijven is een daad van liefde.
Voor mij wel. Ik heb het schrijven lief als de lucht die ik inadem. Zelfs als ik over gruweldaden schrijf.

Nasser Fakhteh (1957) is afkomstig uit Teheran (Iran) en woont sinds 1988 in Nederland. Hij maakte in 1996 zijn Nederlandstalig debuut met de verhalenbundel Iemand anders. In 2004 verschijnt zijn nieuwe roman.