Maar weer eens een interview. Onlangs plaatste ik hier een interview met de dichter Anton Korteweg. Onder aan het verslag van dat gesprek plaatste ik links naar andere interviews. Als dat soort bijdragen je interesseren, kun je ze opzoeken.
In de zevende jaargang van Liter (2004) stond een interview met Arjan Visser, bekend van de serie over de tien geboden in Trouw, maar indertijd had hij ook net zijn debuut gemaakt als romanschrijver. Hij publiceerde De laatste dagen, een roman over godsdienstwaanzin.
Dat boek las ik met veel plezier, maar daarna verloor ik het werk van Visser een beetje uit het oog. Een tijdje terug nam ik nog wel een boek van hem mee uit een kringloop: God sta mij bij, want ik ben onschuldig (2016). Het ligt op een van de stapels.
Dat boek las ik met veel plezier, maar daarna verloor ik het werk van Visser een beetje uit het oog. Een tijdje terug nam ik nog wel een boek van hem mee uit een kringloop: God sta mij bij, want ik ben onschuldig (2016). Het ligt op een van de stapels.
Omdat de roman gaat over de uitwassen van godsdienst, gaat het gesprek dat ik met hem had veel over geloof. Kijk maar wat je ervan vindt.
‘Controleverlies is het griezeligste wat er is’
In gesprek met Arjan Visser
Arjan Visser (1961) is journalist bij onder andere Trouw, waar hij bekend werd met een serie interviews over de tien geboden. Vorig jaar debuteerde hij als schrijver met de roman De laatste dagen (Uitgeverij Augustus, Amsterdam). De roman kreeg veel lovende recensies en werd genomineerd voor de Ako Literatuurprijs.
De laatste dagen is een historische roman over een geval van godsdienstwaanzin aan het begin van de vorige eeuw. De twijfelende boer Simon Kapteyn is in contact gekomen met de rondtrekkende Johannes Peregrino, die er een merkwaardige theorie op nahoudt over de geschiedenis van Abraham die zijn zoon Izak moet offeren: Abraham had juist door zijn zoon te offeren kunnen laten zien hoeveel hij van God hield. Nog steeds waart Abrahams geest rond en zoekt iemand die zijn zoon wil offeren. Peregrino beweert dat de geest van Abraham in de boer is gevaren en dat die dus zijn zoon Zeger moet doden.
De vrouw van de boer, Louise, probeert voor elkaar te krijgen dat niet Zeger, maar de knecht gedood wordt. Zij weet dat de knecht eigenlijk haar zoon is, die min of meer toevallig teruggekomen is bij zijn moeder. Hij stamt nog uit een verleden waar Louise van af wil. Ze maakt haar man wijs dat de knecht zijn zoon is, geboren uit een slippertje met een dienstmeisje.
De toespraken van Peregrino missen hun uitwerking niet. Twee oude dames en een achterlijk meisje komen naar hem luisteren en laten zich in allerlei opzichten helemaal gaan. Uiteindelijk loopt de spanning zo hoog op, dat Peregrino gedood wordt.
De knecht, die verliefd was op de dochter, ontkomt uiteindelijk aan de dood. Aan het eind van het boek stapt hij op de trein naar Rusland, waar hij Tolstoj hoopt te ontmoeten. Juist op dat moment sterft, zonder dat hij het weet, op hetzelfde station zijn vader.
Hoe ben je aan de stof voor het boek gekomen?
Bij de plot is een vriend behulpzaam geweest. Hij kreeg een nieuwe buurman en vertelde me: ‘Zijn overovergrootvader is de boer die ooit zijn knecht heeft vermoord, omdat hij dacht dat dat moest van God.’ Toen ben ik daarover na gaan denken en ik heb het gecombineerd met het verhaal van Abraham en Izak, want dat vond ik altijd al een verbijsterend verhaal. Ik ben erover gaan fantaseren en toen heb ik het oorspronkelijke verhaal van die figuur opgezocht, ik ben naar de plek geweest waar het is gebeurd, ik ben naar het Rijksarchief geweest om dingen uit te zoeken en op te zoeken. Dat psychiatrisch rapport in het boek is authentiek, maar ik heb het helemaal uitgehold, want wat daarin stond kon ik helemaal niet gebruiken. Er is inderdaad een knecht vermoord door de boer, maar het speelt zich tien jaar eerder af en onder andere omstandigheden. Wat ik geschreven heb, heeft eigenlijk niets meer met de werkelijkheid te maken.
De moord en de godsdienstwaanzin waren gegeven.
Inderdaad. Daar heb ik ook wel dingen over opgezocht: ik heb Waanzee van Robert Haasnoot gelezen (toen was ik al bezig, overigens) en een boek dat Moordenaars op zwarte kousen heet, van Hendrik Jan Korterink. Dat gaat ook over godsdienstwaanzin. Ik heb veel meer gelezen, hoor, maar deze twee schieten mij nu te binnen.
Heb je meer gewild dan een goed verhaal vertellen? Zit er ook nog iets in als een boodschap?
Het is heel moeilijk om dat zelf te onderkennen. Ik denk wel dat het zo is, ik denk wel dat ik er iets mee wil zeggen, maar ik weet zelf niet zo goed wát.
Dat godsdienst in extreme vorm tot waanzin leidt?
Dat lijkt me wel.
En dat gewone godsdienst een milde vorm van waanzin is?
Nee, dat voert te ver. Het is meer zo dat passie (voor wat dan ook) in extreme mate tot waanzin leidt. In feite gaat elke figuur zijn grenzen zoeken. De zoon hunkert naar macht, de vrouw naar liefde, de boer naar God. Als er een rode draad is, is die: tot hoever ga je voor wat je hebben wilt? Die knecht blijft op de boerderij, terwijl hij toch op den duur wel door moet hebben dat het echt niet goed afloopt als hij daar langer blijft. Maar hij blijft vanwege zijn liefde voor de dochter. Dat is van toepassing op elk karakter. Ze gaan vrij ver voor wat ze hebben willen en dat leidt niet zelden tot ongeluk.
Laat het boek zien wat jij zelf van godsdienst of van geloof vindt?
Ik heb altijd een probleem gehad met een liefdevolle God, of met een God überhaupt. Dat dat toch ook een wrede God is en dat ondanks al ons geploeter hier, het allemaal maar niet goed wil komen. Je vraagt je af waar je het allemaal voor doet. Daarin geef ik die boer iets van mijn eigen getob mee. Maar als je dat zo specifiek wilt gaan duiden, dan voert dat weer te ver, hoor.
Je geeft die boer iets van je getob mee, maar krijg je dan ook nog een begin van een antwoord door zo'n boek te schrijven?
Nee hoor. Ik lees het en ik denk: Ja, ze hebben gelijk. Ik word bevestigd door mijn eigen verzinsels. Bijvoorbeeld het Abrahamverhaal - ik kan me nog goed herinneren dat ik het voor het eerst hoorde en dat ik het ongelofelijk wreed vond. Ik heb zelden een verhaal gehoord of gelezen dat wreder is dan dat verhaal. Dat Abraham zó lang moet wachten op een zoon en dat hij hem dan moet offeren en dan is de suggestie dat dat was om hem op de proef te stellen. Nou, dan vind ik het nog gemener. Dat wilde ik recht gaan praten en daarvoor gebruik ik zo'n Peregrino, die natuurlijk een waanzinnige figuur is, maar hij is degene die de vraag stelt: Wie zegt dat het waar is dat Abraham alleen maar beproefd werd en dat zijn zoon niet echt hoefde te sterven? Zou het niet logischer zijn dat die doodslag wel begaan had moeten worden, omdat die veel meer een bewijs kan leveren voor de liefde voor God dan tot het moment gaan en dan weer terug? Dus verzin ik wat en probeer ik mezelf er een beetje uit te schrijven of zo.
Heb je een religieuze opvoeding gehad?
Ja, ik ben gereformeerd opgevoed. Ik kom uit Werkendam en daar heb ik wel moeite mee gehad, want Werkendam is een dorp met misschien wel negentien verschillende protestantse kerken. Wij waren gewoon gereformeerd en dat was ook al vrij streng. Dat wilde zeggen: oude berijming zingen, de dominee in vol ornaat, en later toen er een drumstel in de kerk verscheen, stonden mensen boos op en liepen uit de kerk. Het is een wereld van mensen die je nawijzen. Wij schilderden ons huis wit en toen was er meteen een buurman van artikel 31 die daar heel boos om was, want dat was ijdel. Aan dat wereldje heb ik wel een nare herinnering. Je doet het nooit goed. Alleen als je voor club x of y kiest. Daar heb ik wel een grote weerzin tegen ontwikkeld.
Het grappige is: ik heb heel veel goede recensies gekregen en één slechte: in het Reformatorisch Dagblad. Ik vond het een rare recensie en ik kon toen alleen maar bedenken dat de recensie zo negatief was doordat ik over God en godsdienstwaanzin schrijf, kortom over een gevoelig onderwerp. De recensent ontkent dat trouwens, maar ik heb dan meteen de reactie: Ja, daar heb je ze weer, de Werkendammers. Het is een allergische reactie. Ik heb een slechte relatie met mijn achtergrond.
Ik heb die recensent ook een brief geschreven en daar heb ik wel spijt van. Een schrijver moet zich niet met recensies bemoeien. Wie geschoren wordt, moet stilzitten.
Je werd in die recensie weer geconfronteerd met datgene wat je tegenstond in de wereld van je jeugd.
Ik heb ooit een keer moeten vertellen hoe de serie de Tien geboden wordt gemaakt en snel daarna stonden er vier boze ingezonden brieven in de krant. Een van die briefschrijvers schreef: Zelfs een hond bevuilt zijn eigen nest niet. Met andere woorden: je mag zelfs na zoveel jaren, wonend op een andere plek, niet zeggen dat jij anders denkt dan zij doen. Dat is dan meteen een hond die zijn eigen nest bevuilt.
Het is helemaal mijn nest niet meer, ik bevuil niks, ik ben geen hond. Dat maakt me woedend, dat is zo'n echo van het voortdurend keuren, afkeuren, afwijzen en als je niet bij onze God hoort, dan hoor je nergens bij en als je bij de gereformeerde kerk kerkt, dan moet je bij slager Kwaaitaal de biefstuk kopen en al dat gedoe.
Dat verklaart dat je afscheid hebt genomen van die wereld, maar dat is wat anders dan afscheid nemen van een geloof.
Dat is waar, dat heb ik ook niet echt gedaan, maar ik weet er gewoon niet zo goed raad mee. Aan de ene kant ben ik jaloers op mensen die het behouden hebben en tegelijkertijd weet ik dat ik dat niet wil. Ik geloof niet in kerken. Het is lastig om uit te leggen hoe het zit, merk ik.
Ik gruw ook van een opvatting als het ‘ietsisme’, dat vind ik niks, hom noch kuit. Ik wil best in God geloven, maar zo gauw ik me daar een beeld bij ga vormen, lukt het niet meer. En als ik er een club bij ga bedenken, dan wordt het ineens donker.
Staan gelovigen je tegen?
Van mensen die geloven heb ik het idee dat ze hun zaakjes op orde hebben, dat ze niet in de fout schieten, geen verkeerde paden kiezen. Respectabele personen. Zij zijn als mens wel benijdenswaardig, denk ik. In principe zit het dan wel geramd. En daar ben ik wel jaloers op, want ik ben veel meer een dwaler. Die duidelijkheid ook, die vind ik wel benijdenswaardig.
Maar dat is misschien tegelijkertijd benauwend.
Ja, want ik wil ook verdwalen, schelden, tieren, fouten maken.
Je boek slaat aan bij het publiek.
Ik kreeg al vrij veel goede recensies. Misschien helpt het dat je journalist bent bij Trouw en dat mensen uit dat wereldje je kennen. En verder lijkt het zo dat de historische roman, wat dat dan ook is, in zwang is. In de recensies werd vaak Thomas Rosenboom genoemd, al zie ik absoluut geen overeenkomsten met Rosenboom, behalve dan de historische setting.
En er is natuurlijk ook aandacht voor religie in het algemeen. Maar ik begeef me op glad ijs: ik weet gewoon niet waarom het boek aanslaat. Mensen zeggen me dat ze erdoor gegrepen werden, om diverse redenen.
Het is wel een somber boek.
Dat heb ik vaak gehoord, maar dat is zo niet bedoeld. Er zit ook wel een beetje een knipoog in en ik had gehoopt dat je er ook af en toe wel om zou kunnen lachen.
Zo ongeveer iedereen heeft een verwrongen beeld van de werkelijkheid (de knecht, de boer, Peregrino) of is duidelijk kwaadaardig (Louise, de zoon en uiteindelijk ook de dochter op wie de knecht verliefd is). Dat maakt het wel een donker boek.
Ik vind dat dat wel meevalt.
Waar zit het licht dan in?
Dat de knecht ontsnapt. Het is één doffe ellende en alles stort in elkaar, maar uiteindelijk komt het met degene die van goede wil en zin is toch wel goed. Ik zeg wel eens: Ik heb het allemaal maar verzonnen, maar daar kom ik natuurlijk niet mee weg, want je wilt toch weten waarom ik nou zo'n somber boek verzin. En dat zou ik naar alle eerlijkheid niet kunnen zeggen, want ik ben geen somber mens en ik heb geen somber mensbeeld.
Waren sommige passages ook voor jezelf benauwend tijdens het schrijven?
Ja, ik vroeg me ook af of het wel benauwend genoeg was en dan deed ik er nog een beetje bij. Het is dan net of je dat jezelf zit aan te doen.
En wat is dan het benauwende? Dat de personen hun ratio uitschakelen?
Ja, controleverlies. Dat is natuurlijk het griezeligste wat er is. Daarom zal ik ook nooit echt dronken worden. Ik ben gewoon veel te bang dat het uit de hand loopt en dat ik daarover geen controle meer heb en dat ik dan overgeleverd ben aan de wilden en dat ik daarna voor eeuwig belachelijk ben. Dat vind ik de grootste verschrikking waarmee ik die mensen opzadel.
Het controleverlies is ook gekoppeld aan vervuiling.
Ik wilde een situatie tekenen waarin je alles laat gaan, je gedachten, maar ook je urine en je ontlasting. Op een gegeven moment kom je in een soort toestand waarin het je ook niet meer kan schelen dat je iemand afmaakt, omdat ik me anders niet kan voorstellen dat je zoiets gruwelijks kunt doen. Ik moest ze dus in steeds ellendiger omstandigheden brengen om ze er uiteindelijk toe te kunnen zetten zo gruwelijk te moorden.
Je zou je kunnen voorstellen dat na het begaan van die moord een moment van bezinning komt, maar ze gaan gewoon door. Na de dood van Peregrino moet ook de knecht eraan.
Dat is waar. Ik weet ook niet waarom ze dat doen. Misschien is die roes dan nog niet voorbij.
Nou ja, niet iedereen leeft natuurlijk in die roes. Louise doet mee uit eigenbelang. Zij denkt van haar zoon (de knecht) verlost te kunnen worden.
De authentieke krankzinnigen zijn Peregrino, de twee oude dames en het meisje dat langskomt. En Simon heeft, door een wond aan zijn voet een delier, zoals dat heet. Van hem heb ik ook bewust gedacht: ik laat hem eerst een wond maken, koorts krijgen en dan gaat het proces gewoon verder. Hij is sowieso al aan het worstelen en die worsteling kan ik helemaal navoelen. Daar is nog niks geks aan, maar later slaat hij op hol. Hij worstelt, is ziek, koortsig en komt dan met de verkeerde mensen in aanraking. Hij zit op een afgelegen boerderij, er is geen contact en hij is verstoken van allerlei invloeden die hem zouden kunnen helpen op dat punt. Er is ook heel veel wat hem in verwarring brengt. Van kunstmest die dat jaar wordt ingevoerd, tot vliegtuigen die overkomen. De komeet Halley is in dat jaar het dichtst bij de aarde gekomen in het hele bestaan van de aarde. En de dood van zijn varken natuurlijk. Daar worstelt hij ook mee.
Dat die komeet net zichtbaar is als het meisje aankomt bij de boerderij vond ik wel erg toevallig, vergelijkbaar met de meteoriet in De ontdekking van de hemel.
Het is natuurlijk geen sprookje, maar het is wel een verhaal. Ik vertel een verhaaltje, een gelijkenis zou ik beter kunnen zeggen, en je moet niet denken dat het echt gebeurd is. Dat zit er ook wel een beetje in.
Er zitten wel meer toevalligheden in. Als je het heel feitelijk, kritisch gaat bekijken, blijft het natuurlijk ook wel heel toevallig dat die zoon weer bij de moeder terugkomt. En dan hoop ik maar dat de lezer denkt: Ja, dat is wel zo, maar daar kan ik mee leven. Dat moest ik wel zorgvuldig beschrijven. Het is op het randje van geloofwaardig, maar ik hoop toch dat dat niet stoort.
Maar als het alleen een verhaal is, dan kan het ook heel vrijblijvend zijn.
De boodschap is niet vrijblijvend, maar het had ook een andere omlijsting kunnen hebben. De kern is wel belangrijk, het is wel degelijk een afspiegeling van mijn geworstel met geloof.
Maak je geen karikatuur van alles wat met geloof te maken heeft door juist zo'n variant te kiezen?
Als je dat zegt, dan kun je ook zeggen dat het een karikatuur van de hebzucht is.
De hebzucht van de zoon, Zeger, vind ik veel walgelijker dan de geloofswaanzin van Peregrino. Hij trapt de hond, hij steekt een nest jonge muizen in de fik, en hij gaat heel ver in die bezittingsdrang.
Uiteindelijk sterft zelfs Peregrino doordat Zeger dat meisje wil.
Ja precies. Zo kun je ook zeggen dat het een karikatuur van de hebzucht is. Het is niet mijn bedoeling geweest om een karikatuur van het christelijk geloof te tekenen.
Ik denk daar oprecht over na en ben daar mee bezig. Ik ben niet voor niets met die Tien-geboden-serie bezig en ik kom niet voor niets bij dit boek uit. Dat is niet omdat ik iemand een hak wil zetten, maar omdat ik er zelf over aan het nadenken ben op een volgens mij integere manier. Ik wil niet zeggen: Geloof maar niet, want dit komt ervan.
Ik kan me ook niet voorstellen dat mensen het zo lezen, eerlijk gezegd.
Wat vind je zelf van Peregrino's theorie?
Ik blijf erbij dat er wel iets in zit in wat Peregrino zegt over Abraham. Als die boer één ding begrijpt, dan is het dat ware liefde over de dood heen tilt. Op het moment dat hij zijn varken heeft geslacht, dan is die band met dat dier niet over. Sterker nog: het dier is nog steeds heel heftig aanwezig.
Ik weet wel dat het een krankzinnige vergelijking is, maar ik vind het wreder om iemand alleen maar tot aan het moment van de dood te laten komen. Izak is getraumatiseerd voor het leven. Als Abraham het afgemaakt had en Izak had gedood, had hij hem weer kunnen laten leven.
Waarom is Peregrino wie hij is? Hij is op drift geraakt en heeft toen zijn godsdienst uitgebouwd.
Dat mensen op drift raken is wel bekend uit de medische literatuur. Een van de meest besproken figuren op dat gebied is een Fransman die op een dag verdween en wakker werd in Istanbul, nadat hij drie maanden had gelopen. Daar is studie naar verricht en uiteindelijk is dat een soort trend geworden. Het gebeurde steeds vaker in Europa en dat was zo'n beetje rond de eeuwwisseling. Peregrino is gemodelleerd naar dat type ziektebeeld.
Hij moet ook een beetje de wandelende jood verbeelden. Mensen in het dorp zeggen bijvoorbeeld dat het iemand uit het oosten is.
Hij wil net als Abraham van die last af. Het klinkt erg vergezocht als je het zo gaat uitleggen, maar Abrahams geest waart rond en hij is een soort aardse variant van die geest van Abraham. Hij doolt rond met zijn verhaal, zijn theorie. Hij moet alleen de mensen vinden die het voor hem ten uitvoer brengen. Wat ik heb laten zien is dat het iemand is die uit het niets komt en in het niets verdwijnt. Het is een wind die voorbij waait. Het is niet iemand aan wie je blijft hangen. Hij brengt de boodschap en, ja, hij valt uiteindelijk in zijn eigen mes. En hij moest natuurlijk een beetje op Tolstoj lijken.
Net als de man op het voorplat.
Die foto op het voorplat heb ik later gevonden, maar hij kwam me goed uit. Die knecht heeft bij gebrek aan een echte vader een ideële vader, en dat is Tolstoj. En Tolstoj ging aan het eind van zijn leven een beetje dolen en raakte de kluts kwijt. Tolstoj is trouwens overleden op de dag dat de knecht het station passeert. Alleen is Tolstoj overleden op een station in Rusland en de knecht is op dat moment in Nederland op een station en kruist zijn echte vader.
De knecht heeft het overleefd, dus hij mag niet klagen, maar hij zal voor niets naar Rusland reizen.
Mijn vriendin zei: Maar dat is toch verschrikkelijk! Dan heb je hem wel laten ontsnappen en dan komt hij bij Jasnaja Polsjana en dan is Tolstoj er ook niet meer! Waarom gun je die mensen helemaal niks?
En dan schrik ik daar een beetje van. Ik zie het nu ook wel, maar ik heb niet bewust gedacht: Ik ga al die mensen eens lekker - Dat heb ik echt niet zo bedacht. Maar ze komen er wel lelijk van af, allemaal, dat is absoluut waar.
Al dat gedrink van jenever had je ook nodig om de chaos aannemelijk te maken?
Ja, ik heb geprobeerd die mensen in een toestand te krijgen waarin ze geen verantwoordelijkheid meer nemen voor hun daden. Of dat zo echt werkt, is natuurlijk een tweede. Er zijn wel soortgelijke verhalen over godsdienstwaanzin, maar daar komt drank eigenlijk nooit bij kijken. Dan is het meer de waanzin op zich die voortwoekert. Wel met een verlies aan controle enzovoort, maar drank is daar nauwelijks in het spel. Die moord in Meerkerk, in 1944, daar ziet in een gezin iemand het licht en die steekt zijn medegezinsleden aan op één na, die er niet aan wil en niet gelooft en die wordt dus letterlijk en figuurlijk in de pan gehakt: die wordt in mootjes gehakt en in de kachel gepropt en ik geloof dat daar geen druppel drank bij gevloeid heeft.
Drank kun je natuurlijk wel goed gebruiken bij het uitschakelen van het denken.
Precies. Als er iets is dat ertegen pleit dat ik het alleen maar belachelijk wil maken, is dat ik wel probeer een situatie te scheppen die ervoor zorgt dat je het die mensen haast niet kunt aanrekenen. Ze zijn echt totaal de weg kwijt, in alle opzichten. Het is dus absoluut niet zo dat dit je per definitie overkomt als je gelooft.
Er hangt een broeierige seksualiteit in het boek.
Dat valt ook wel onder het controleverlies. Voor mij is het een soort totaalpakket. Ik zou het raar vinden als je je juist op dat terrein wel zou kunnen beheersen. Seks is ook wel vaak een component van dat kwaad, wanneer het uit de hand gaat lopen, volgens mij. Bovendien kon ik het goed gebruiken.
Waarom heet het boek De laatste dagen?
Het zijn de laatste dagen van het varken en dat typeert een beetje de band die de boer met dat levend wezen heeft. Hij verzorgt het varken de laatste dagen voordat het geslacht wordt extra goed. Maar het zijn natuurlijk ook de laatste dagen van de boerderij. Ik had eerst als werktitel De knecht, totdat ik langs een winkel liep waarop in grote letters op de ruit geschreven stond ‘Laatste dagen!’ en toen dacht ik: Dat is eigenlijk veel mooier. Meer is het niet. Er zit wel een totale ondergang in, maar het is niet De Laatste Dag. Je moet dat niet te zwaar maken, zo heb ik het niet bedoeld. Uiteindelijk zijn het ook helemaal de laatste dagen niet. Het zit allemaal in hun hoofd.
Die kreet op de winkel kreeg je cadeau.
Het heeft mij ook verbaasd hoe tijdens het schrijven zomaar dingen uit je geheugen naar boven ploppen. Bij de ark waarin Peregrino tijdelijk woont zie ik meteen een ark in de Biesbosch voor me, waar ik ben geboren. Eigenlijk was dat een heel romantisch plekje, zo'n ouwe ark waar iemand woonde als hij griend aan het kappen was.
En hetzelfde geldt voor de zoon die de muizen in de fik steekt. Ik zit te schrijven en ik denk: Ja, dat was mijn huisbaas, die was boer geweest, of was misschien nog wel boer en die vertelde toen vol trots dat hij zo een keer een nest muizen had vermoord. En dat valt dan zo op je deurmat en dan gebruik je het en dan schrijf je verder. Dus het is helemaal niet zo heel erg van tevoren bedacht; het zijn dingen waar je gewoon over struikelt. Het ene pak je op en het andere gooi je weer weg.
Het in brand steken van de muizen typeert wel goed de genadeloosheid van Zeger.
Daar heb ik ook wel een zeker genoegen in gehad, om hem zo vals mogelijk te maken. Kijk, Louise, daar kan ik nog wel inkomen. Die wil af van de last uit haar verleden. Voor de boer heb ik nog het meeste sympathie. De dochter is ook heel gemeen, maar er zit ook wel iets sneus in. Maar ik wilde er gewoon één vervelende, nare, doortrapte ploert in hebben, waar je echt een hekel aan zou krijgen.
De gemeenheid van de dochter kwam voor mij wel onverwacht
Van die dochter weet je in het begin eigenlijk niets. Je weet alleen iets van haar via de knecht. Voor de rest is ze totaal onduidelijk.
En het perspectief van de knecht is onbetrouwbaar.
Dat is absoluut onbetrouwbaar. Hij is verblind.
Die gemeenheid van het meisje ging voor mij net te ver.
Ik kan me daar wel iets bij voorstellen. Het hele boek is een voortdurende misleiding. Het schuurt de hele tijd tegen de rand aan van wat wel of niet kan, maar ik hoop dat de lezer het nog net accepteert. Van dat meisje kun je je inderdaad afvragen hoe ze zo doortrapt kan zijn, terwijl je daar in het begin niets van merkt. De bedoeling is eigenlijk dat het je verrast, dat je ervan schrikt en dat je denkt: Ook zij. Dat hoop ik eigenlijk.
Heb je tijdens het schrijven een lezer in gedachten gehad?
Ik had een eerste versie opgestuurd aan een journalist die ik hoogachtte en die reageerde heel erg enthousiast. Daarna ben ik wel gaan schrijven met het idee: Zo vindt hij het goed. Waarschijnlijk omdat ik toen ineens een lezer had. Maar verder niet.
Ik vond het heel erg moeilijk om het te doen. Ik dacht tijdens het schrijven: Ik schrijf zoals ik denk dat een schrijver moet schrijven, maar is dat nou zoals het moet? Ben ik dit nog wel of zit ik nou te bedenken: Zo moet ik het ongeveer doen? Als ik een artikel schrijf, moet dat zus en als ik een boek schrijf moet het dan zo? Het was een voortdurende poging te achterhalen wat nou mijn geluid is. Maar daarbij heb ik nooit aan een lezer gedacht.
Maar goed, het boek is er. Jezelf schrijver noemen na één boek, is wel wat arrogant, maar ik wil wel graag schrijver worden. Ik vind het leuk om te doen. Ik heb er erg op gezwoegd en geploeterd, maar ik heb er ook erg van genoten.
Misschien heb je dit boek aan je jeugd te danken. Wat heb je nog meer aan je religieuze opvoeding te danken?
Opgevoed worden met bijbelverhalen is een grote schat. Dat staat los van de benauwenis van het geloof of de kleinheid van geest in zo'n dorp. Die Bijbel kennen, dat vind ik echt van grote waarde.
Zoals Wolkers er ook altijd uit heeft kunnen putten.
Ik ben natuurlijk geen Wolkers of Maarten 't Hart. Ik kan niet zo goed schrijven als zij en ik ben zo helemaal niet, zo streng ben ik ook niet opgevoed. Maar dat dat een bron is van heel veel verhalen die daarop voortborduren, dat zie ik wel.
In recensies werd wel geschreven: Visser kent de Bijbel door en door, maar zo is het niet. Was het maar waar. Ik vind het wel heel mooie verhalen en ik ben er erg door beïnvloed. Ik heb ze ook erg beleefd in mijn hoofd. Toen ik kind was, heb ik geloofd dat het allemaal echt zo was. Ik heb het allemaal heel serieus genomen.
Ik heb het er vaak met mijn broer en zussen over gehad, maar die hebben dat helemaal niet zo beleefd. Eén van die zes heeft kennelijk zo geluisterd.
Ik ging als enige van de zes op een gegeven moment niet meer naar de kerk en dan dacht ik: Ik ga een beetje bij het raam weg zitten, want God ziet alles.
Waarom ging je niet meer naar de kerk?
Ik had allerlei vragen en daar waren geen antwoorden op. Dat was bijvoorbeeld het Heilig Avondmaal. Dan vroeg ik aan mijn vader: Waarom mogen wij eigenlijk niet naar voren? Dat vond ik vreemd. Daar was eigenlijk geen goed antwoord op. Of ik vroeg aan de dominee: Als er nou een vliegtuig vol mohammedanen naar beneden stort met daarin een kind van vier dat nooit van Jezus heeft kunnen horen, gaat dat dan ook verloren? En dan zei die dominee: Het spijt me, maar dan komt dat kind toch in de hel. Dat vond ik onverdraaglijk, daar wilde ik niet bij horen. Ik nam dat ook zo serieus allemaal. Ik hoorde dat en ik geloofde dat het zo was. Dat er een God was die straft. Die ook wel beloont, maar die vooral straft.
Als ik er met mijn ouders over zou spreken, zouden ze zich waarschijnlijk rot schrikken en zeggen dat ze het zo helemaal niet aan mij over hebben willen brengen, maar zo is het wel bij mij binnengekomen. Ik heb daar niet onder geleden of zo, hoor. Nou ja, ik was oprecht bang.
Bang voor God.
Absoluut, ik vond het een heel enge figuur. Die enorme macht. Dat je zo je best doet om het goed te doen en dat je dan toch nog op je donder krijgt. Dat vond ik zó schrijnend.
Ik heb het nu nog wel, als ik bijvoorbeeld vloek, dat ik denk: Dat moet ik eigenlijk niet doen. Omdat God dat hoort. Ik heb ook nog steeds het gevoel dat ik een verstotene ben, dat ik nooit meer terug kan komen in de gereformeerde kerk, terwijl ik daar oorspronkelijk wel bij hoor. In die zin kan ik daar soms wel last van hebben.
Ik heb ook wel eens gedacht: Het zou anders gegaan zijn als er geen kindernevendienst was ontdekt en als er geen drumstel in de kerk was gezet, als het heel strikt en duidelijk was gebleven. Juist het verhippen van de kerk heeft me in verwarring gebracht. Geen halfzachte, tragische ncrv-achtige hipheid, geen concessies, zo had ik het gewild. Maar ik zou vroeg of laat toch wel in de problemen zijn gekomen, hoor, denk ik.
Ook geloof heeft met overgave te maken, terwijl jij alles onder controle wilt houden.
Dat is zo. Ik wil me gewoon niet overgeven, omdat ik denk dat het dan verkeerd met je afloopt.
