Uit de oude doos: Interview met Rob Schouten

-

De afgelopen weken is het wat te rustig op Bunt Blogt. Deze week probeer ik weer op te pakken. Het streven is altijd om drie keer in de week iets te plaatsen, maar soms is mijn agenda te vol, of mijn hoofd. Er is gelukkig ook veel ouds dat ik nooit hier heb laten lezen en in die digitale schoenendoos is het goed rommelen. Vandaag een interview dat ik twintig jaar geleden had met Rob Schouten. 

Het werd eerder gepubliceerd in het tijdschrift Liter, jaargang 4 (2001). Ik heb het nagenoeg onveranderd overgenomen. 

Op mijn weblog schreef ik alleen over Schoutens bundel Zware pijnstillers (2012).

Een fascinatie voor rommelige gedachten

In gesprek met Rob Schouten

Wie Trouw leest, kent zijn columns en de lezer van Vrij Nederland kent zijn poëziekritieken. Maar Rob Schouten is ook de dichter van een respectabel aantal dichtbundels, bloemlezer en verhalenschrijver. In dit gesprek wilde ik het vooral over zijn poëzie hebben, maar het gaat ook over patiënt zijn, over rommelige gedachten, ironie, solipsisme en vooral over Schoutens afkomst: het zevendedagsadventisme.

Twee concretismen [I] 

Elf letteren. Twaalfletter. Dertien
letter. Veertien letter. Veiftien letters.
Plus tig trottoirnaden richting heur deur,
een telefoon - gedeeld door gironummer.

Met mij gaat het niet goed. Doet goed ontmoet.
Ik ken van school Dick Loos, i.p.v. dak,
als ik zo doorga. Kloos. da-drogist.
Droog is 't te gaper waar mevrouwen schrikken.

Misschien een tandentieteltje. Raar woord:
misschien. 9 letteren, middelste c.
Cocon ook. Patiënt is wat ‘schichtig’.

Of ik vergisme. Is het er veel doodser,
dag in dag uit, wie weet. Niet al die moeite
voor niks. Wil-ie alleen niet in de spiegel.

(Uit: Infauste dienstprognose)

In de eerste afdeling van Infauste dienstprognose komen nogal wat medische termen voor.
Dat was me niet eens zo erg opgevallen. Het is waar, ja, maar het is niet doelbewust. Ik geloof dat het de hele bundel wel op de loer ligt, het patiënt zijn. Als je naar jezelf kijkt, zie je natuurlijk allerlei defecten. Je ziet allerlei dingen waar je een medisch dossier van zou kunnen samenstellen. Dat wil niet zeggen dat je knettergek bent, maar wel dat je ergens aan lijdt. Aan het menselijk tekort, het tekort van de wereld, zou je kunnen zeggen. Ik merk dat ik ook wel de neiging heb om als een soort arts naar mezelf te kijken.

Verontrust het je wat je ziet, of is het alleen maar een constatering?
Het is voorlopig alleen een constatering, maar ik deed het vroeger niet zo. Het zal ook wel met de leeftijd samenhangen. En die titel, Infauste dienstprognose, daar zit behalve het begrip ‘infaust’ ook wel het woord ‘faustisch’ in, zo heb ik het altijd wel gevoeld. Dus ook een soort zelfverbetering, maar ja, hoe doe je dat? De laatste tijd hou ik me veel bezig met moraal en dat soort zaken. Niet dat ik een moralist ben geworden of zo, maar ik denk er wel over na. Ik bekijk de mensen, denk erover na, verbaas me erover. Ik zit veel naar de televisieuitzendingen van National Geographic te kijken en ik begin geloof ik steeds darwinistischer te worden. Ik vind het allemaal geweldig interessant.

Je kunt op die manier makkelijker kijken naar de mensheid om je heen dan naar jezelf.
De faustische uitdaging is natuurlijk om uiteindelijk bij jezelf de diagnose te stellen en er iets mee te doen. Dat ben ik ook met je eens. Ik ben met een roman bezig en daar doe ik het bij mezelf. Het is een enorm ingewikkeld ding, want je kunt heel moeilijk observator en geobserveerde tegelijk zijn. Dan zit je ook nog met de schuld- en de schaamteproblemen. Bij poëzie heb ik dat niet zo.

In hoeverre komt je ik in de poëzie dan overeen met jezelf?
Je moet me wel verantwoordelijk houden voor die gedichten, maar niet voor wat de hoofdpersonen daar uitvoeren an sich. Het zijn voor een deel hersenspinsels. Maar ze komen vaak wel uit de werkelijkheid. Dat eerste gedicht, waarin ik me als een patiënt voorstel, dat is een soort telgedicht. Als het slecht met me gaat, begin ik als een bezetene te tellen. Ik kwam erachter dat ‘elf letters’ maar tien letters had. Een vriend van mij die psychiater is, zei: ‘Wat ben jij een concretist. Zo lopen er wel zwervers die ik opneem. Die kijken zo tegen de wereld aan.’ En dat is voor een deel bij mij ook zo. Als ik woorden zie, zit ik ze te tellen en het midden ervan te bepalen. Ik hou eigenlijk niet van woorden zonder midden. Onschuldige neuroses, die zo'n beetje in mijn hele bestaan op de achtergrond meezingen, zal ik maar zeggen.

Maar voor jou is het wel een signaal dat het niet helemaal lekker gaat.
Absoluut. Als ik begin gironummers door telefoonnummers te delen, wat ik dan heb, of priemgetallen begin te zoeken in nummerborden voor me en als dat maar eindeloos doorgaat, dan weet ik dat ik me niet goed voel.

Er komt in je laatste bundels veel gepieker voor en 's nachts wakker liggen.
Ik ben ook een wakkerligger, ja, dat is waar. In dat opzicht weerspiegelen die gedichten de werkelijkheid wel. Ik sublimeer het, ik maak er een gedicht van. Je hoeft er helemaal niet zielig over te doen, maar ik slaap wel slecht.

Vaak heb ik dan laten we zeggen rommelige gedachten en ze fascineren me. Ik hou van gedachten die ongeordend over je hoofd heen kruipen, impulsen. Daarom ben ik ook zo gefascineerd door een dichter als John Berryman, die ook dat soort gedachten toelaat in zijn poëzie.

Dat verwarrende uit die eerste gedichten duidt op het patiënt zijn, maar je koestert het ook.
Nou ja, koesteren... Het fascineert mij geweldig, dat aspect van mijzelf en ik voel daar twee zielen in één borst, zal ik maar zeggen. Misschien heeft dat wel met mijn achtergrond te maken, dat zou best kunnen. Je weet, ik kom uit een religieus nest, waarin ook nogal eens werd opgestaan en vreemde gebeden werden opgezegd. Dat heeft mij altijd gefascineerd. Ik vond het ook wel eng, ik wilde er niets mee te maken hebben, maar het gebeurde wel.

De God uit je jeugd komt in elke bundel nog wel even om de hoek kijken.
Ja, ja, dat zit in mijn bloedbanen. Vroeger liep ik er met een boog omheen, probeerde het te vermijden. Vooral ook, denk ik, omdat de Nederlandse literatuur toen al vol was met weggelopen domineeskinderen.

Maar je afkomst speelt toch al vanaf je eerste bundel mee?
Ik zeg ook dat ik probeerde eromheen te lopen. Bovendien begin ik er toch ook wel steeds meer achter te komen dat een groot deel van mijn observatie, van de manier waarop ik schrijf en waarop ik in elkaar zit, bepaald is door mijn achtergrond. Niet zozeer het religieuze, of het dogmatische, maar het merkwaardige van religie, van geloven. Ik kom natuurlijk ook uit een redelijk bevindelijke club. Mijn grootvader was bij het Leger des Heils, ikzelf kom uit een zevendedagsadventistennest - dat zijn toch allemaal evangeliserende christenen, zal ik maar zeggen, met nogal wat boodschap.

Wat daar in die gemeente gebeurde hing soms zowat tegen de glossolalie aan. Ik hoor nog gemeenteleden in de kerk van mijn vader gebeden opzeggen, waarvan ik dacht: Wat gebeurt hier? Die begonnen daar een beetje koeterwaals te spreken. Ja, dat fascineert mij wel.

Je doet nu alsof je dat allemaal al vanaf het begin van een zekere afstand hebt bekeken.
Tegelijkertijd zit het nog steeds in me. Ik gebruik het nooit doelbewust als materiaal om over te schrijven, het valt me altijd vanzelf in. Ik heb nu voor mezelf uitgemaakt dat ik dit gewoon ben. Naast alle ratio in mij, waar ik heel erg op gesteld ben geraakt en die mij ook geholpen heeft om mijzelf te leren kennen (Leibnitz, Montesquieu, de Verlichting), zit er in mij nog altijd een hele grote brok religieuze opvoeding. Dat is iets wat ik me nu realiseer en waar ik me niet meer voor schaam.

Vanwaar Gehazi?

Als het aan de profeet gelegen had?
Gokje: kansel. Maar alle gekheid,
je bent geen kikkerdril
en uit de min of meer geslaagde
mislukking om mezelf te zijn
ontstond het goddelozere
dat me aarzelend doorliet,
en het beschamende gedicht.

Maar zowaar de Here leeft,
het zou me niet verbazen
of zelfs maar onrechtvaardig schijnen
als ik na afloop in het buitenste
of melaats als sneeuw
inclusief nakomelingen...

(Uit: Infauste dienstprognose)

Uit een gedicht als ‘Vanwaar Gehazi?’ spreekt volgens mij een schuldgevoel.
Dat is een van die dingen waar ik als puber mee aan het worstelen was. In de Bijbel staat dat de kinderen zullen opstaan tegen de ouders. Dat deed ik ook. Ik dacht: Hoe zit het nou met de vrije wil en met voorbestemdheid, zal ik maar zeggen. Ik voelde mij toen in een soort religieuze strik zitten. Het feit dat ik weg wou bij de kerk was dus ook iets wat God wilde. Zo dacht ik er toen over, hoor, nu niet meer.

Wat er bij mij aan ontbrak, was het enthousiasme om bij een kerk te willen horen en daar hield ik, zoals elke ex-christen, een behoorlijk schuldgevoel aan over. Daar heb ik echt mee geworsteld. En die Eliaverhalen, en ook die van Elisa trouwens en de Richteren, die steenachtige verhalen, die boeien. En Gehazi dus ook. Alleen al die uitdrukking: toen ging hij van hem weg, melaats als sneeuw. Ja, dat maakte een verpletterende indruk op mij. Ook om de onrechtvaardigheid, een beetje. Een vreselijk zware straf voor iemand die gewoon deed wat de meeste mensen zouden doen. En een zeker schuldgevoel, dat wel, ja.

Angst misschien?
Misschien wel angst, ja. Dit gedicht is daar dan vrij expliciet in, hoewel ik mij afvraag of niet-christenen wel weten waarover ik het heb. Niemand heeft het nog over dat gedicht gehad hoor, kan ik je vertellen.

Alleen de vraag al: vanwaar Gehazi? Qua taal vind ik dat prachtig. Je kunt er ook zelf niet omheen: waar kom jij vandaan? Ik kan me voorstellen, dat ik, als ik Gehazi zou zijn, zou zeggen: Nou, dan zoeken jullie het allemaal maar uit. Als ik er op deze manier uit geknikkerd word, dan ga ik weg, melaats als sneeuw en dan sticht ik ergens anders een andere sekte. Dan kun je je als schuldenaar bij wijze van spreken nog boven de wet stellen.

Ik moest ook heel erg denken aan die Waco-sekte, die een afsplitsing van de zevendedagsadventisten was. Ik zag het op tv en dacht: Nou, voor hetzelfde geld had ik daar ook gezeten. Ja, wat dan? Dit soort gedachten genereert dan zo'n gedicht. Het is wel geschreven in gesprek met mijn achtergrond. Absoluut. En misschien ook wel met mijn ouders. Soms denk ik: Ik zal het eens mis hebben en ik zal aan het eind toch bij de bokken worden gezet. Dat zijn ook onordelijke gedachten die me uit mijn slaap houden. Uit dat soort stemmingen komen dit soort gedichten voort.

Ik zou er nog wel eens - maar daar ben ik nog helemaal niet aan toe - een keer echt een roman over willen schrijven. Ik denk dat Jan Siebelink het zou kunnen. Maar ik zou nog dieper moeten in die rare warboel van twijfel, schuld, schaamte, voorbestemdheid, eigen wil en weet ik veel wat de mens zich er in het verleden allemaal over heeft wijsgemaakt.

Siebelink heeft ook een zekere jaloezie op het geloof van zijn vader.
O, maar dat heb ik ook! Mijn familie, de mensen om me heen, dat waren vrome mensen. Mijn vader was al een vrome man in die zin dat hij eigenlijk helemaal niet tegen twijfel kon en dat getwijfel van mij vond hij op een of andere manier heel erg perfide. Ik ben altijd wel op een bepaalde manier jaloers geweest op tantes van mij die zomaar zonder meer gelovig waren en hun hele hebben en houwen voor de Heer legden, zal ik maar zeggen. Dat hoorde ik dan en tegelijkertijd begon ik dat ontzettend dom te vinden en onnozel. Ik schaamde mij ook geweldig voor dat geloof. Dat is altijd dubbel gebleven. Voor mij is het altijd het probleem geweest hoe ik met mijn ratio, met alles wat ik denken kan, ook nog zou moeten geloven. Dat is mij niet gelukt.

Je hoort mij niet zeggen dat ik er al uit ben, laat ik het zo formuleren. Het is trouwens ook een creatieve factor.

Je achtergrond beïnvloedt ook je taalgebruik.
Ik vind de bijbeltaal toch wel prachtig. Dat is mij gewoon met de paplepel ingegoten, dat kies ik niet eens. De ontleningen aan de Bijbel zitten soms ook op het randje, tegen het blasfemische aan. Freud zal er wel een verklaring voor hebben, maar ik denk dat ik ook probeerde om het woord Gods tegen zichzelf te gebruiken.

Elia op de karmel

Wat mij hier brengt? De sfeer, de mooglijkheid
van snel succes. Daar komt nog bij, het wonen
bij weduwen met kruikjes, dode zonen,
beviel allang niet meer. Geen echte strijd.
Je leeft maar eens. Trouwens ik win dit pleit.
Ik kan hier mooi m'n laatste truc vertonen
en mijn loopbaan met vuur en vlam bekronen.
Dat hinken en geblèr is uit de tijd.

Zo lasterde ik voort, de hele preek
waarin mijn vader bliksemde maar mij
niet wist te treffen. Zelfs werd moeder bleek
toen ik, vrij hard, ‘Hij roept Elia’ zei.
Iemand keek om. Jij moest een voorbeeld wezen!
Maar eindtijd viel van mijn gezicht te lezen.

(Uit: Carabas ontvlucht)

Kijk, ik heb van de Bijbel nooit veel begrepen. Ik ben natuurlijk ook typisch iemand die meer in het Oude Testament heeft zitten kijken dan in het Nieuwe Testament. Ik geloof wel dat ik de Bijbel flink gelezen heb. Ik had ook alle kans, ik was organist, dus niemand stoorde zich aan mij. Ik zat ergens ver weg, mijn vader stond op de kansel te orakelen en ik las de Bijbel, dat was het boekje dat ik bij me had.

Ja, nog steeds, met name het Oude Testament. Dat trekt me, ook om de hardheid. Niks verlossing! Het trekt me gewoon omdat het onredelijk is. Omdat daarin allerlei dingen staan die ik nooit begrepen heb. Bijvoorbeeld de schanddaad te Gibea. Een vrouw wordt verkracht door een stel mannen en die komt dan helemaal stuk en ziek bij haar eigen man terug en wordt door hem in stukken gesneden. Een onbegrijpelijk verhaal! En dat vind ik mooi. Ik vind de Bijbel mooi, voorzover ik hem niet begrijp en dat soort momenten zijn er nogal eens.

Ik denk dat een deel van mijn inspiratie, het feit dat ik ben gaan schrijven, heeft te maken met mijn sektarische achtergrond.

De macht van het woord?
Ook. Soms hoorde ik in de kerk dominees - niet mijn vader, hoor - over het Armageddon preken dat je dacht: Ik haal de avond niet. En dat gebeurde alleen met woorden. Ik zag dus wel wat je met woorden, met taal allemaal kon doen. Dat zal wel ergens meegespeeld hebben, al was het niet bewust.

Hoe heb je afstand genomen van de kerk en het geloof?
Ik ging heel bewust de achttiende-eeuwers lezen, de verlichte filosofen. Ik was depressief, geloof ik, in die tijd. Ik wist absoluut niet welke kant ik op moest. Het zevendedagsadventistengeloof was aan mij niet besteed en ik was er wel in geboren. Ik had een enorme behoefte om uit dat dilemma te komen en daar heb ik de filosofie en de literatuur voor gebruikt. Misschien doe ik dat nog steeds. Dat is natuurlijk allemaal niet zo bijzonder, maar het is wel zo. In een bepaald opzicht kan de literatuur wegen tonen. Maar zo lees ik de Bijbel ook. Zelfs de Bijbel kan mij meer troosten - nee, ik wil niet dat je het woord ‘troosten’ gebruikt. Aan de rücksichtlosheit van de Bijbel heb ik meer dan wanneer ik een dominee hoor.

Laten we het nu maar over iets anders hebben.

Laten we het dan maar over ironie hebben.
Dat zal ook wel een wapen zijn, hè? Ik weet het niet, hoor. Ja, het is waar, het is een soort tweede natuur van me geworden. Misschien staat het in zeker contrast met al die woelende gevoelens van macht en onmacht, schaamte en schuld. Daarvoor is ironie natuurlijk wel een ontsnappingsluik.

Omdat ironie relativeert.
Ja, en vanwege het spelelement. Het mooie van poëzie vind ik dat ze zich op een vrij unieke manier beweegt tussen filosofie en spel. Ik hoef geen filosoof te zijn om een gedicht te schrijven met een boodschap of met een strekking of een stelling, ik hoef mijzelf geen Heidegger of Kierkegaard te voelen.

In Een onderdaan uit Thule heb ik een motto van Sartre gekozen en daar ben ik het nog steeds wel mee eens: ‘Ik zou willen dat, door af te zien van de ivoren toren, de wereld zich in haar volle en dreigende werkelijkheid aan me zou voordoen, maar ik wil niet dat mijn leven daarom ophoudt een spel te zijn.’ Dat heb ik natuurlijk niet voor niets gekozen. Het is allebei. Het ene moment lig je wakker van de kosmische zorgen en het andere moment realiseer je je ineens dat het een spel is, dat je moet spelen. Dat heeft misschien niet zo veel met ironie te maken, maar in die opvatting zit wel een ontsnapping voor mij.

Voor mijn gevoel heeft je ironie ook te maken met het wars zijn van het verhevene.
Dat zal ook wel weer verzet zijn tegen het piramidale en het kathedrale wat het geloof (maar ook gewoon de maatschappij) met zich meebrengt. Het heeft ook te maken met de aandacht voor de goot. De hel is leuker en interessanter dan het paradijs. Ik wil dan ook kijken welke grenzen ik over kan, wat ik aankan. Waar kan ik mij nog in gedragen zonder dat ik er zelf aan onderdoor ga. Ik heb wel interesse voor drekkige gedachten, voor de onderkant van de maatschappij.

Ik bedoel eigenlijk meer je aandacht voor het alledaagse. Je zult een dichter niet beschrijven als een hooggestemde poëet, maar als iemand met een Bic-ballpoint en een Hemabloc.
Ja, maar dat is toch ook zo? Er zit daar gewoon maar iemand wat op te schrijven. Het aardse, of het gewone, of het lullige, is er net zo als het hogere. Dat is absoluut waar.

Daartegenover heeft een hooggestemde dichter als Roland Holst mij aan het dichten gezet. Dat kun je je niet meer voorstellen als je mijn poëzie leest, maar het is wel zo. De zieners onder de dichters, bijvoorbeeld Rimbaud, die trokken mij toen wel aan. Dat zienerschap van de dichter bood een soort surrogaat of een alternatief voor het zienerschap waar ik juist van af wilde. Gaandeweg kwam ik erachter dat dat zienerschap van die dichters ook niet veel voorstelde, maar goed, het was wel de weg om me eruit te halen. Ik denk dat ik de aardigheid van poëzie niet zou hebben ontdekt als ik begonnen was met het lezen van heel aardse dichters.

Je poëzie associeer ik meer met gedachten dan met emoties.
Dat geloof ik ook, ja, maar ik weet ook niet precies wat het verschil is tussen het een en het ander. Kijk, gedachten komen ook voort uit emoties. Maar ik merk wel, dat op het moment dat ik ga schrijven er eerder iets rationeels gaat werken dan iets emotioneels. Tenminste voor zover ik het me zelf bewust ben. Dat vind ik ook niet erg. Ik ben ook niet zo heel erg dol op lyriek of op poëzie in verband met sentimenten. Dat werkt bij mij ook helemaal niet. Als ik naar mijn werk kijk, zie ik dat ik heel redenerend schrijf. Misschien is dat wat plompverloren gezegd, maar ik schrijf met weinig gevoelens. Het enige wat je zou kunnen zeggen: Tjonge, wat een stugge man, ofzo. Dat hoor ik dan wel eens. Dat ben ik natuurlijk niet, dat weet jij, maar die indruk maak ik wel in poëzie. Ik hou zelf ook wel van hoekige poëzie, moet ik toegeven.

Het ergerde mij heel erg dat ik in het begin altijd bij Komrij werd neergezet. Ironie is natuurlijk ook heel tricky, hè? Voor je het weet, neem je de poëzie niet meer serieus en kun je je afvragen: Waar gaat het eigenlijk over?

Dat je met Komrij werd vergeleken had waarschijnlijk ook te maken met het feit dat je toen meer rijmende gedichten schreef.
Dat maakt natuurlijk ook een ironische indruk. Toch vind ik dat ik redelijk vormvast ben gebleven, hoor. Niet met eindrijm, maar wel met binnenrijm. Ik heb al moeite om een niet-ritmische zin op te schrijven.

Gebruik je die binnenrijmen bewust?
Ja... Omdat ik het mooier vind. Dat is toch wel een heel klein esthetisch wratje in mij. Ik merk dat ik ook naar het einde van een gedicht toe vaak de neiging heb om wel even te rijmen. Dat zijn helemaal geen ernstige ziekten die ik hier vertoon, maar toch heb ik dat wel een beetje. Neem nou de zinslengte. Dat zijn bij mij ook allemaal vijfvoeters ofzo, de rudimenten van een sonnetvorm, denk ik. Niet bewust, maar zo wordt het wel.

Maar nu associeert niemand je toch meer met Komrij?
Ja, dat weet ik wel, maar in het begin was dat heel sterk. Dat kan ik me ook wel voorstellen, maar wat me dreef is precies hetzelfde wat me nu drijft. Natuurlijk heb ik mezelf wat beter leren kennen, ik ben me vrijer gaan voelen in de vorm, het gaat me makkelijker af om een gedachte op papier te krijgen zoals ik het wil, maar ik geloof niet dat ik een enorme geestelijke verandering heb doorgemaakt. In mijn vorige bundel heb ik gedichten gezet van voor ik überhaupt publiceerde, die zijn van 1978 ofzo.

Die bijbelverzen.
Precies.

Daar heb je ook niets meer aan veranderd?
Daar heb ik geen letter aan veranderd. Ik kwam ze tegen in een oud nummer van Maatstaf en dacht: Ach, ik vond ze toen niet goed genoeg, maar ze passen toch nog steeds wel bij me. Tja, je kunt ook zeggen dat ik weinig opgeschoten ben. Nou ja, mijn toon is denk ik wel anders geworden.

Met wie voel je je verwant?
Ik voel me misschien niet zozeer verwant met dichters, als wel met een generatie. Het klinkt misschien wel een beetje eigenwijs, maar ik was er natuurlijk vrij jong bij en de dichters van mijn generatie, zoals K. Michel en Tonnus Oosterhof, die zijn later begonnen. Ik merkte dat ik daarop zat te wachten. In dat opzicht voel ik mij verwant met hen vanwege een gedeeld perspectief of zo. Niet een sociaal perspectief, maar hoe je met poëzie omgaat, wat je ermee kunt doen. Dat het geen gesloten bolwerk is, maar dat de verbazing en de verrassing een plaats hebben. Hoewel Tonnus veel extremer dan ik gebruik maakt van de taal, voel ik daar wel een zekere verwantschap mee. Dat is natuurlijk ook niet helemaal toevallig. We hebben in Groningen bij elkaar in de klas gezeten, hij was ook een dwarse domineeszoon.

In het eerste jaar dat ik bezig was (en dus nog steeds als een soort Komrij werd gezien) had ik wel het gevoel, vooral in retrospectief, dat ik ernaast zat met mijn poëzie. Niet voor mezelf, maar ik vond geen geestverwanten. Dat heb ik nu helemaal niet meer.

In overzichten ben je ook wel als eenling behandeld.
Maar als ik nu om me heen kijk, zie ik een stel dichters met wie ik verwant ben. Erik Menkveld, Arjen Duinker, Elma van Haaren, Tonnus Oosterhof, Maarten Doorman, allemaal zo'n beetje mijn generatie. Ze hebben allemaal de neiging eerder de verbazing en de verrassing als onderwerp te nemen dan een gecondenseerde gedachte. Ze staan allemaal als grote sponzen open voor de wereld, voor wat er gebeurt. Dat is het, dat herken ik. Daarom denk ik: het heeft ook iets met een generatie te maken, met de jaren zestig en zeventig. Ik ben wel typisch een jaren-zeventigdichter.

Maar die generatie heeft toch ook heel lyrische en heel andersoortige dichters opgeleverd?
Jawel, maar ik probeer nu een link te leggen tussen mijn eigen poëzie en een tijdsgewricht, de ontzuiling. Het heeft me altijd gefrappeerd dat er in de jaren zestig zo weinig geëngageerde gedichten verschenen in Nederland. Literatuur werd niet gebruikt om een visie op de wereld te geven in mijn tijd. Kijk, als je ‘Jonge sla’ van Kopland een geëngageerd gedicht wilt noemen, weet ik het niet meer. En je had wel Barbarber, die dichters keken ook naar de werkelijkheid, maar niet naar de politieke werkelijkheid of naar de maatschappelijke werkelijkheid. Dus de wereld als nieuws, als actualiteit, die bestond niet in de poëzie. Ik wil niet zeggen dat de poëzie nu geëngageerd is, maar dichters kijken nu veel meer om zich heen.

Iemand als Serge van Duijnhoven.
Nu noem je ook wel meteen een extreem voorbeeld. Ik denk eerder aan K. Michel en Tonnus Oosterhof, die gebruiken het nieuws. Ik kijk ook veel televisie. En dan zie je van alles, ook een heleboel rotzooi en een heleboel onbegrijpelijks. Je ziet een aardbeving in India en dan wil ik weten waarom die dingen er zijn. Ik wil ze zien, dat is het. Om met Lucebert te spreken: ‘er is alles in de wereld het is alles’. De volheid van het bestaan, zal ik maar zeggen. Als je iets van de kosmos wilt begrijpen, moet je je daarvoor openstellen. En ik vind dat dichters dat op dit moment veel meer doen dan vroeger.

Maar van die volheid kun je maar een klein deel in je gedichten halen.
Absoluut ja, het is onvolkomen. Hoewel ik er toch wel een aardig roesje aan overhoud, hoor. Dat ongeordende, dat besef dat alles er is, kun je misschien ook religieus noemen, maar dat zou ik zelf niet zo gauw doen. Het duurt ook nooit lang, dat ben ik wel met je eens. Je voelt opeens dat het voorbij is en dat het toch weer tijdelijk en beperkt is. Dat is dan een terugval, zal ik maar zeggen.

In dat totaliteitsbesef zit ook het besef van veel gruwelijks.
Ja, dat is zo en hoe moet je daarmee omgaan? Ik heb er geen verklaring voor, maar het is er wel. Gruwelijke dingen, verbrande kinderen, noem maar op. Ik kan er geen modus voor vinden, maar het is er wel. Er zit iets buitenpersoonlijks in. Het gebeurt en je kunt er niks aan doen en tegelijkertijd zit je ernaar te kijken en denkt: Het zal toch wel iets met mij te maken hebben. Het begint een beetje te verwateren, maar vroeger zat in mijn poëzie ook wel wat solipsisme, hoewel het in feite een kinderachtige impuls is. De wereld als film en alles draait zich voor jou af. Dat is een gedachte die je kunt gebruiken, het verklaart een heleboel. Het levert natuurlijk ook weer vragen op als waarom krijg ik juist dit te zien?

Wie heeft de regie?
Ja, of genereer ik het zelf? En waarom dan? Wie zit daar dan weer achter? Enfin, het is wel een manier waarop ik kijk, nog steeds heeft het daar iets weg van, alsof ik kijk naar een film. Ik vind het troostend op een of andere manier. Nee, niet troostend.

Je neemt alweer het woord ‘troostend’ terug. Waarom wil je het per se vermijden?
Omdat het zo misbruikt wordt in de poëzie. Ik wil absoluut niet dat je het opschrijft. Soelaas biedend, vooruit. Ik vind ‘troost’ zo'n soft woord.

Als solipsist ben je aan de ene kant machtig, jij bent de enige voor wie het gebeurt, maar je bent ook slachtoffer van wat je ziet. Je moet me daar maar niet te diep over doorvragen, maar iets dergelijks ervaar ik wel.

Ik dus

Op school was ik geen al te vlotte prater,
Er school in mij een introverte solipsist;
Ik wist dat ik als enige iets werk'lijk wist
En viste liefst in 't allerdiepste water.

De medemens, voelde ik diep, was geen confrater
Maar slechts een fabel, aan mij opgedist;
Het levend wezen was aan mijn persoon verkwist.
Zo werd ik bij mijn klas per ademtocht gehater,

En die bestond wel niet - dat was geen punt -
Maar 't filmpje was van een beroerde kwaliteit,
Zwaar onvoldoende voor privé-vermaaklijkheid.

Ik heb mij toen het aangenamer beeld gegund
Van u, geboeide lezer, aan wie ik mag berichten:
U bent er niet, al leest u mijn gedichten.

(Uit: Gedichten 1)

Het lijkt me bijna een complete tegenstelling met het gestructureerde wereldbeeld uit je jeugd.
Dat is geloof ik wel zo. Nou ja, dat kan ik me niet goed meer voor de geest halen. Waar je achter komt op een bepaalde leeftijd of in een bepaalde ontwikkelingsfase is dat er in feite geen claim op je gedachten ligt. Je bent vrij om te denken. Natuurlijk zit er in mij allerlei genetisch materiaal dat ervoor zorgt dat ik zus of zo denk en sociale omstandigheden die mij een bepaalde richting op duwen, maar ik ben in principe, binnen die beperkingen, vrij om te denken wat ik wil. Dat had ik vroeger helemaal niet. Ik was bang voor mijn eigen gedachten, ik was bang om te spotten, ik was bang om te denken: Ik val af en geef God er de schuld van. Zoiets.

Tegelijkertijd werd je aangetrokken door waar je bang voor was.
Ja, dat is psychologisch natuurlijk een heel verklaarbare zet, maar het belastte mijn geweten geweldig op dat moment, omdat ik het gevoel had dat ik in de strik van het bestaan vast zat. Alles waarvan ik voelde dat ik dreigde het te gaan denken, kon tegelijkertijd tegen me gebruikt worden, terwijl ik er ook niks aan kon doen dat ik het dacht. Ik dacht: De opdracht is dus om gedachten te onderdrukken of zoiets en ik ben erachter gekomen dat dat de opdracht niet is. Misschien heb ik wel gewoon de makkelijkste weg gekozen. Aan de andere kant ben ik in die vrijheid ook wel weer gefascineerd door mensen die hun gedachten onderdrukken, door orthodoxie, door alles wat naar extreme zelfbeheersing neigt.

Naast die vrijheid van gedachten staat wel een gedicht als ‘Vanwaar Gehazi?’
Het is bij wijze van spreken een hoge- en een lagedrukgebied wat zich boven mijn hoofd afspeelt. Als je vrij bent in je gedachten, kun je je ook voorstellen dat je onvrij bent, want dat is ook een onderdeel van die vrijheid. Omgekeerd natuurlijk niet. In dat opzicht stel ik het vrije gedachtegoed boven het onvrije, maar niet zo dat ik spuug op het onvrije gedachtegoed. Voor mijn gevoel ben ik er omheen gegroeid, om mijn jeugd. Het is niet weggegaan, maar er is een enorme schil omheen gekomen, waardoor het nu anders ligt. Beter, voor mijn gevoel. Ik hoef mij niet meer af te zetten en bovendien zie ik er nu veel meer de waarde van in. Ik kan nu, zonder dat ik me daarvoor schaam, toegeven dat die gezangen van Johannes de Heer in ‘De muzikale fruitmand’ mij wat doen. Nog steeds.

Misschien heeft dat gewoon te maken met de herinnering aan een bepaalde leeftijd.
Oké, natuurlijk, daar zal het wel mee te maken hebben, met het gevoel van een veilige, geborgen jeugd en al die min of meer gepamperde gedachten, maar dat neemt niet weg dat ik het heb en dat ik me daar vroeger voor schaamde. De literatuur is ook wat dat betreft een eye-opener, want ik kwam erachter dat auteurs als Maarten 't Hart en Maarten Biesheuvel dat ook hebben. Die houden ook van ‘Leid vriendlijk licht’.

Wat bedoel je met ‘ik zie er meer de waarde van in’?
Ach, ik zie ook de waarde van het geworstel wel, maar die muziek associeer ik met een bepaald soort veilig gevoel, dingen die mij raken. Het heeft nog veel meer te maken met hoe mijn persoonlijkheid is gevormd. Ik denk dat als ze me terugzetten in het zevendedagsadventisme ik zo weer meedoe en predikant word of zo. Dat meen ik. Het heeft me veel opgeleverd, dat zevendedagsadventisme. Het feit dat ik eraan moest ontsnappen heeft mij ook veel opgeleverd, het heeft mij helemaal een kant op geduwd waar ik niks met die kerk te maken wilde hebben, de kunst- en cultuurkant, het kritische. Ik ben ervan overtuigd dat doordat het zevendedagsadventisme zich als een soort tumor in mij gezet heeft, ik een bepaalde kant op ben geduwd.

En als je nu werk moet bespreken van een schrijver die nog steeds in dat geloof leeft en van daaruit schrijft?
Daar heb ik meer moeite mee. Het is onredelijk, hoor, dat geef ik ook toe. Maar het probleem speelt.

Iets in jou verzet zich dan.
Ja, iets in mij verzet zich daartegen. Iemand als Anton Ent bijvoorbeeld, ik noem maar iemand. Ja, niet als ik hem tegenkom, want dan merk ik dat we waarschijnlijk toch met elkaar overeenstemmen, maar zijn gedichten... nee. Ik weet het niet. Ja, dat is dan een blinde vlek van mij.

Ik wil, als ik heel eerlijk ben, dat ik niet teruggegooid word in een fase waar ik denk uit te zijn gekomen. Maar dat moet je aan mijn psychiater vragen, dat soort dingen. Daar vind ik zelf ook wel iets raars in zitten, omdat ik ook zo overduidelijk met ze verwant ben. Het soort vragen dat ik me hier zit te stellen, zijn natuurlijk de vragen die in die poëzie ook terugkomen.

Ik vind het ook heel erg moeilijk om zoiets te bespreken zonder mezelf erbij te halen, begrijp je? Ik heb het gevoel dat het dan over mezelf gaat, ook. En dat heb ik bij andere dichters niet, dan ben ik veel neutraler.

Maar dat is toch niet erg? Kritiek mag toch persoonlijk zijn?
Ik breng mij als criticus toch niet altijd als persoon in het geding en dat moet ook niet, vind ik. Ik hou trouwens wel van mensen die in hun poëzie zichtbaar worstelen. Ik denk aan een gedicht van Kees Winkler, waarin hij huilend uit de kerk komt. Zoiets van ‘Waarom neemt Gij mij niet aan?’ Dat kon ik mij zo goed voorstellen! Het was misschien een beetje kinderachtig, maar het is wel een gedicht dat ik herken.

Dit, waar we het nu over hebben, zou ik best een keertje in een essay willen uitwerken. Dit is misschien zo'n onderwerp waar ik toch nog niet genoeg distantie voor heb en in een essay zou ik dat wel eens willen uitpluizen. Misschien moeten we daarna maar eens verder praten.

Rob Schouten (1954) publiceerde bij de Arbeiderspers de dichtbundels Gedichten 1 (1978), Gedichten 2 (1979), Carabas ontvlucht (1982), Een onderdaan uit Thule (1985), Te voorschijn stommelt het heelal (1988), Huiselijk verkeer (1992), Bij bewustzijn (1996) en Infauste dienstprognose (2000). 

De foto werd ter beschikking gesteld door de auteur.